Jump to content
Baku365.com

Говори только тогда...


A_12

Recommended Posts

nineliya

...Как сердцу высказать себя?

Другому как понять тебя?

поймет ли он, чем ты живешь?

Мысль изреченная есть ложь,

Взрывая, возмутишь ключи,

— Питайся ими— и молчи.

Link to comment
Share on other sites

ImpendingDoom
Только что, A_12 сказал:

Взгляд подразумевающий невероятный эгоизм в каждом. Вы действительно не верите что кто-то может хотеть добра другому безвозмездно и не ради своего самомнения? Вы никогда не пробовали делать что-то что просто хорошо само в себе? Например посадить дерево вдоль дороги чтобы кто-то когда-то посидел в его тени? Тут по Вашему тоже поднятие самооценки только лишь? Для некоторых людей такое поведение - образ жизни. И более скромных людей чем они еще поискать надо.

Меня обрамляют знания академической психологии. Я не могу судить как вы. Человек ничего, и никогда не делает вне пользы себе, пусть даже эмоциональной. Человек сажает дерево у дороги, дает новую жизнь, потому что ему самому от этого хорошо. 

Порой, человек умирает во имя идеи. По сути реальной пользы нет  - один вред. Смерть. Но тут есть фактор веры, он верит в это. Тут есть фактор будущего вознаграждения. В этом и польза.

Но еще реже бывает так что веры в вознаграждение нет. Тогда желание остаться в умах и сердцах людей.

Еще реже бывает что и этого нет - тогда это состояние аффекта. Когда процесс возбуждения нервной системы преобладает над торможением. Сознание выключается просто - Да, в этом случае может быть. Но это не нормальное состояние чисто медицински.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Undina
2 минуты назад, A_12 сказал:

Это вовсе не оффтоп. Правда/неправда имеют самое непосредственное отношение как к истинной красоте наших слов, так и к восприятию этой красоты слышащим их.
Неоднократно наблюдал именно то что Вы лаконично описали.
Говоришь кому-то правду сухо, коротко и без прикрас - естественно воспринимает в штыки и по сути и по форме. Причем почти каждый.
Говоришь кому-то правду красиво, вежливо, тактично - если Эго слишком сильно, то воспринимает опять же в штыки.
Но в таком случае к форме придираться уже не получается (хотя ради защиты своего обиженного Эго делают и это), и некоторые все же прислушиваются, ибо хотя бы уважение к ним было проявлено.

Любое разговор слово,правда,неправда- это действие. Значит намерение. Причем намерения обоих сторон. Если изначально у человек закрыт для принятия этой правды и у него совсем другие намерения. Например слепо вести разговор,а не брать себе пользу или просто вас переспорить,самоутвердится.

Тот аят, что привели, это больше относится для пользы верующего и испытания его на пути Господа?

12 минут назад, A_12 сказал:

потому ли: "Призывай на путь Господа мудростью и добрым увещеванием и веди спор с ними наилучшим образом. Воистину, твой Господь лучше знает тех, кто сошел с Его пути, и лучше знает тех, кто следует прямым путем." (16:125)

Link to comment
Share on other sites

ImpendingDoom
Только что, nineliya сказал:

Мысль изреченная есть ложь,

да, изречение искажает саму мысль. Это мудро замечено. мы никогда не можем изречь то что хотим полностью, потому что знакомая система(язык) ограничена больше, чем наши мысли

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

A_12
27 minutes ago, ImpendingDoom said:

Оценка красоты это не продукт сознания, но продукт эмоций - бессознательного. Значит даже самому верующему человеку может показаться красивым слова или вообще что то из того, что порицается религией. Он будет отворачиваться, но ему это будет нравится)

На примитивном уровне да, это продукт эмоций. Но есть и более осознанный уровень. Вы сами своим примером подтвердили мои слова - на бессознательном уровне и верующему может показаться красивым порицаемое религией, на сознательном нет.
Иррациональные эмоции хороши для животной жизни. Мы же вроде говорим о способности говорить, а она есть у человека.

27 minutes ago, ImpendingDoom said:

Красота для меня(сознательно) = целесообразность. Т.е полезность. Можем танцевать от данной более четкой дефиниции красоты. По сути придя к тому, что я выше написал.

С этим никак не могу согласиться. Красота и целесообразность никак не тождественные друг другу понятия. В трансцендентном понимании еще может быть, сопределенным допущениями - то есть "а) наиболее целесообразным является то что ведет человека к высшему благу, высшее благо это вечная жизнь и довольство Бога, а Бог и есть красота" В таком случае только красивый поступок может быть целесообразным (так как некрасивый к Богуне приведет). И только целесообразный поступок красив (так как если ведет к Богу то априор должен быть красивым).

Но в нашей материально-практической жизни целесообразность и её красота зависит от тех целей к которым она ведет человека. Если цель только и только материальный достаток то даже ложь, клевета, коварство могут быть целесообразными. Они далеко поведут к цели обогащения. Но красоты в них нет.

  • I don't like it 1
Link to comment
Share on other sites

A_12
5 minutes ago, Undina said:

Любое разговор слово,правда,неправда- это действие. Значит намерение. Причем намерения обоих сторон. Если изначально у человек закрыт для принятия этой правды и у него совсем другие намерения. Например слепо вести разговор,а не брать себе пользу или просто вас переспорить,самоутвердится.

Согласен.

5 minutes ago, Undina said:

Тот аят, что привели, это больше относится для пользы верующего и испытания его на пути Господа?

Тут нет "или". Он направлен и на испытание верующего, чтобы он руководствовался добрыми намерениями. Он также направлен на то чтобы призыв (или любая беседа) были более действенными, то есть и ради слушающего тоже. Я так вижу.

  • Like 1
  • I don't like it 1
Link to comment
Share on other sites

Ra Sha
2 hours ago, A_12 said:

"Говори только тогда когда твои слова более прекрасны чем твое молчание"

Сказано четко - "более прекрасны". Красота слова заключается не в использовании высокого слога и других литературных приемов, не в звучном сложении, а в:

1 - целесообразности

2 - доступности для понимания

и, возможно:

3 - уместности

И не важно каким образом излагается мысль - песнь, стихи, проза, цитаты и т.д. Важно лишь соблюдение этих трех условий, на мой взгляд.

 

Лишь в этом случае слова могут быть "более прекрасны чем молчание"

Edited by Ra Sha
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Undina
12 минут назад, ImpendingDoom сказал:

1) Личная выгода. начиная от денежной, заканчивая довольством Аллаха
2) Повышение самомнения
3) Повышение уважение в обществе
4) Желание унизить
4) Альтруизм, мнимое желание искренне помочь другому. Мнимо - потому что истинна цель через добро поднять самооценку свою. Опять таки.. свою.

Ещё раз повторюсь намерения. Не надо путать материальное с довольством Господа. Для нормального человека который желает добро тому,кому говорит правду,отпадают большинство пунктов выше. Потому что в этом случае его на прения искренни и чисты!

Link to comment
Share on other sites

ImpendingDoom
1 минуту назад, A_12 сказал:

На примитивном уровне да, это продукт эмоций. Но есть и более осознанный уровень. Вы сами своим примером подтвердили мои слова - на бессознательном уровне и верующему может показаться красивым порицаемое религией, на сознательном нет.
Иррациональные эмоции хороши для животной жизни. Мы же вроде говорим о способности говорить, а она есть у человека.

Поэтому если опираться на эмоции, ведь красоту мы оцениваем эмоциями - мат для верующего может быть красивым. А на сознательном - интеллектуальном уровне он будет отворачиваться. Это не совсем то, о чем вы говорите. Если речь о сознании, то слово красота уже как то употребимо.. Говоря не грамотно и по простому, мы считаем что то красивым не через сознание, а через бессознательное. Сознание лишь выдает "вывод"

2 минуты назад, A_12 сказал:

С этим никак не могу согласиться. Красота и целесообразность никак не тождественные друг другу понятия. В трансцендентном понимании еще может быть, сопределенным допущениями - то есть "а) наиболее целесообразным является то что ведет человека к высшему благу, высшее благо это вечная жизнь и довольство Бога, а Бог и есть красота" В таком случае только красивый поступок может быть целесообразным (так как некрасивый к Богуне приведет). И только целесообразный поступок красив (так как если ведет к Богу то априор должен быть красивым).

Но в нашей материально-практической жизни целесообразность и её красота зависит от тех целей к которым она ведет человека. Если цель только и только материальный достаток то даже ложь, клевета, коварство могут быть целесообразными. Они далеко поведут к цели обогащения. Но красоты в них нет.

Ну вы ушли с рельсов логических на рельсы религиозные. Я в отличии от вас не знаю как достичь довольства бога, поэтому не могу судить в этих категориях. Но если гипотетически я бы знал чего хочет бог с позиции своего всезнания - тогда да, я бы согласился. 

Целесообразность в природе, это например при наименьших энергозатратах добиться результата. Закон сохранения энергии и все дела.

И да, целесообразность зависит от поставленной цели, если она не вредит никому , в т.ч самому человеку.

 

Link to comment
Share on other sites

A_12
9 minutes ago, ImpendingDoom said:

Меня обрамляют знания академической психологии. Я не могу судить как вы. Человек ничего, и никогда не делает вне пользы себе, пусть даже эмоциональной. Человек сажает дерево у дороги, дает новую жизнь, потому что ему самому от этого хорошо. 

Когда кому-то хорошо от того что хорошо другому, тогда когда ему хорошо от того что хорошо только ему, и тогда когда ему хорошо от того что кому-то плохо - это разные ситуации. В данном примере "хорошо от того что хорошо другому" и есть альтруизм.

9 minutes ago, ImpendingDoom said:

Порой, человек умирает во имя идеи. По сути реальной пользы нет  - один вред. Смерть. Но тут есть фактор веры, он верит в это. Тут есть фактор будущего вознаграждения. В этом и польза.

Но еще реже бывает так что веры в вознаграждение нет. Тогда желание остаться в умах и сердцах людей.

Еще реже бывает что и этого нет - тогда это состояние аффекта. Когда процесс возбуждения нервной системы преобладает над торможением. Сознание выключается просто - Да, в этом случае может быть. Но это не нормальное состояние чисто медицински.

1) смерть за идею - не подразумевает выгоды.
2) смерть за вознаграждение - а) цель выгода б) вера в обещанное. Во втором случае, смерть за вознаграждение имеет под собой другую более фундаментальную причину. Можно сказать смерть за все то во что он верит.
3) смерть в состоянии аффекта - есть такое.
Но есть еще и 4.
Смерть во имя кого-то, когда ни идеи, ни мысли о вознаграждении, но состояния аффекта у человека нет. Он ставит ни во что себя, ради того чтобы жил кто-то другой. И хоть 2 из 3-х выше тоже имеют альтруистические черты, но оставим их, ибо у нас есть 4. Как с ним быть? ))

 

  • I don't like it 1
Link to comment
Share on other sites

SKESKE

... когда рот не заполнен едой

Link to comment
Share on other sites

A_12
2 minutes ago, ImpendingDoom said:

...мы считаем что то красивым не через сознание, а через бессознательное. Сознание лишь выдает "вывод"

Сойдемся на том что есть то что красивым воспринимает бессознательное. И есть то что считает красивым сознание. Сознание в зависимость от бессознательного я ставить не согласен.

2 minutes ago, ImpendingDoom said:

Ну вы ушли с рельсов логических на рельсы религиозные. Я в отличии от вас не знаю как достичь довольства бога, поэтому не могу судить в этих категориях. Но если гипотетически я бы знал чего хочет бог с позиции своего всезнания - тогда да, я бы согласился. 

Целесообразность в природе, это например при наименьших энергозатратах добиться результата. Закон сохранения энергии и все дела.

И да, целесообразность зависит от поставленной цели, если она не вредит никому , в т.ч самому человеку.

 

На религиозные рельсы перевели меня Вы )) когда выдали знак равенства между красотой и целесообразностью. Вот и пришлось привести Вам пример единственного на мой взгляд случая когда это возможно. Далее же было скаано что в материальном мире красивое и целесообразное НЕ тождественны, если их цели замкнуты в этом материальном мире и дальше него не видят.

  • I don't like it 1
Link to comment
Share on other sites

A_12
17 minutes ago, Ra Sha said:

Сказано четко - "более прекрасны". Красота слова заключается не в использовании высокого слога и других литературных приемов, не в звучном сложении, а в:

1 - целесообразности

2 - доступности для понимания

и, возможно:

3 - уместности

И не важно каким образом излагается мысль - песнь, стихи, проза, цитаты и т.д. Важно лишь соблюдение этих трех условий, на мой взгляд.

 

Лишь в этом случае слова могут быть "более прекрасны чем молчание"

1. Целесообразность - практическая цель.
2. Доступность для понимания - логическая форма.
3. Уместность - еще один вид целесообразности. Целесообразность времени, места и др. обстоятельств.
Так?

А как же форма не смысловая, а эстетическая? А как же содержание, т.е. истинность и ложность, что в каком то смысле так же есть красота или уродство наших слов? Их в Вашем списке нет? Красоту слов ради их целесообразности я понять могу, но подменить одно на другое не согласен.

  • I don't like it 1
Link to comment
Share on other sites

Находка
3 hours ago, Красная туфелька said:

Ведь есть люди, которым наверняка безразлична какова правда, лишь бы она была правда ))

Я отношу себя к таким людям. Потому что хочу иметь право САМА решать как мне поступить в ситуации, как вести себя с человеком, насколько отдаваться в отношениях с ним/ней. Я не хочу чтоб мне лгали, и я принимала решение исходя из данных что имею, а фактически получается что солгавший за меня решил каким быть отношениям между нами. 

Я могу продолжать общаться, сохранять отношения. Но я хочу чтоб это был МОЙ выбор. 

Если одалживают деньги, не надо выкручиваться отдам завтра. Говорите четко что в безвыходной ситуации. И я приму решение исходя из этого. А не так что за меня решили, сказали завтра, я отдаю из расчёта на завтра, а завтра никто и не планирует возвращать. 

То же в отношениях с близкими, любимыми и тд. 

Да, я за любую правду. За ту что человек устал, хочет уйти в себя (в одной из тем обсуждали уйти на квартиру и побыть в одиночестве) подруга предпочитает общение сегодня с кем-то, а не со мной и тд. Ситуаций много. 

А получается солгав, решили за меня. Вообщем что то я повторяюсь ?

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Ra Sha
3 hours ago, A_12 said:

А как же форма не смысловая, а эстетическая?

 

Ну хорошо...

Ночами люди наступают не в экскременты, а в отходы жизнедеятельности некоего организма, выделившихся естественным образом в неположенном месте.

А вообще: Az danış - saz danış.

Link to comment
Share on other sites

Wzor

 

 

47 минут назад, Ra Sha сказал:

 

 

Ночами люди наступают не в экскременты, а в отходы жизнедеятельности некоего организма, выделившихся естественным образом в неположенном месте.

Весь город обосрал, гад)))

  • Like 1
  • I don't like it 2
Link to comment
Share on other sites

Wzor
52 минуты назад, Ra Sha сказал:

Az danış - saz danış.

А ещё  лучше

аз даныш, ляззятли даныш))

Edited by Wzor
  • Like 1
  • I don't like it 2
Link to comment
Share on other sites

Wzor

Или же

чох данышан чох похлайыр, бютюн шяхяр сонра язийят чякир))

  • Like 1
  • I don't like it 2
Link to comment
Share on other sites

Облигация

Короче, думай, что говоришь. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

ImpendingDoom
5 часов назад, A_12 сказал:

На религиозные рельсы перевели меня Вы )) когда выдали знак равенства между красотой и целесообразностью. Вот и пришлось привести Вам пример единственного на мой взгляд случая когда это возможно. Далее же было скаано что в материальном мире красивое и целесообразное НЕ тождественны, если их цели замкнуты в этом материальном мире и дальше него не видят.

Странный вы человек. Я говорю что красота равна целесообразности в природе, а вы ушли в религию, говоря о том, что моя фраза вас перевела на тему религии...
Извините, но так из чего угодно можно уйти во что угодно, и обвинить в уходе другого)))
Так вы скажете мне красота это стремление к богу, например, на что я вам отвечу что красота это тантрический секс... а потом скажу вам, что вы сами меня вынудили говорить про секс говоря о том, что стремление к богу есть красота)))) представляете в какой бред уйдет беседа? не надо так перепрыгивать из контекста в контекст

5 часов назад, A_12 сказал:

Сойдемся на том что есть то что красивым воспринимает бессознательное. И есть то что считает красивым сознание. Сознание в зависимость от бессознательного я ставить не согласен.

Вы можете не соглашаться, но академическая психология , точнее многие ее школы давно приняли это как факт. То, что сознание часто зависимо от бессознательного. Особенно когда нету осознания проблемы

2 минуты назад, Облигация сказал:

Короче, думай, что говоришь. 

Рад вас видеть тут снова!)

  • Like 1
  • Excellent 1
Link to comment
Share on other sites

Wzor
8 часов назад, A_12 сказал:

что думает большинство

Говорить красиво – это значит говорить понятно, доходчиво, с правильными интонациями, в меру эмоционально, так, чтобы убедить собеседника или собеседников в правильности своих рассуждений и выводов.

  • Like 1
  • I don't like it 2
Link to comment
Share on other sites

SKESKE

лапидарность - сестра лаконичности

Link to comment
Share on other sites

Daphne

Согласна, что восприятие красоты у всех индивидуально. Для меня "красиво говорить" - это правильно поставленная речь, четко выражающая мысль, без слов-паразитов.

Во фразе, приведенной ТС, скорее всего, слово "красота" несет не прямой посыл, а подразумевает "добро, благо, пользу".  В арабском языке многие слова имеют по несколько значений. В этом смысле полностью согласна с фразой. 

Вспомнила притчу) Скопировала для точности:

Один человек спросил у Сократа: — Знаешь, что мне сказал о тебе твой друг?

— Подожди, — остановил его Сократ, — просей сначала то, что собираешься сказать, через три сита. — Три сита?

— Прежде чем что-нибудь говорить, нужно это трижды просеять. Сначала через сито правды. Ты уверен, что это правда?

— Нет, я просто слышал это.

— Значит, ты не знаешь, это правда или нет. Тогда просеем через второе сито — сито доброты. Ты хочешь сказать о моем друге что-то хорошее?

— Нет, напротив.

— Значит, — продолжал Сократ, — ты собираешься сказать о нем что-то плохое, но даже не уверен в том, что это правда. Попробуем третье сито— сито пользы. Так ли уж необходимо мне услышать то, что ты хочешь рассказать?

— Нет, в этом нет необходимости.

— Итак, — заключил Сократ, — в том, что ты хочешь сказать, нет ни правды, ни доброты, ни пользы. Зачем тогда говорить?
(с)

Link to comment
Share on other sites

Despina
7 часов назад, A_12 сказал:

Взгляд подразумевающий невероятный эгоизм в каждом. Вы действительно не верите что кто-то может хотеть добра другому безвозмездно и не ради своего самомнения?

Знаю, что на уровне сознания вы не примете этого, но  альтруизма в чистом виде в природе НЕТ. Всё по сути своей, в первую очередь, - эгоизм и поднятие собственной самооценки (на бессознательном, конечно, уровне). Бессознательные мотивы наших поступков эгоистичны.Все то хорошее, благое, прекрасное, что мы делаем в своей жизни, делаем, прежде всего, ради самих себя.  

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Konatus
26.09.2018 в 16:43, Balamka сказал:

я не говорю о невыгодности, я говорю о не уместности.

например, когда я злая я могу наговорить лишнего, после чего становиться стыдно за свои слова.

поэтому научилась(учусь до сих пор) уметь промолчать. успокоиться а потом уже сказать что меня беспокоит.

не всегда еще получается))

Отстраниться и наблюдать за собой со стороны, помогает))

Link to comment
Share on other sites

Konatus
26.09.2018 в 16:50, A_12 сказал:

Вот это еще одна сторона вопроса. Восприятие нормальной, уважительной речи, подробных ответов состоящих из красивых предложений, не лишенных смысла и доброго отношения к оппоненту, почему-то часто воспринимаются в нашем обществе как либо демагогия, либо неискренность, либо что-то еще. С чем это связано? Неужели у людей от неумения также выразить свои мысли внутри что-то гложет? Я честно не пойму этого...

Культурное наслоение может быть))

Link to comment
Share on other sites

Konatus
26.09.2018 в 17:16, Красная туфелька сказал:

Но я преклоняюсь перед людьми которые готовы без эмоций выслушать любую правду. Ведь есть люди, которым наверняка безразлична какова правда, лишь бы она была правда ))

Смею полагать либо им банально все равно, либо они действительно достигли очень высокого уровня осознанности))

Link to comment
Share on other sites

Konatus
26.09.2018 в 17:45, A_12 сказал:

Согласен что оценка красоты во многом субъективна. Но это так в определенных рамках. Можно разделить всех, условно конечно, на две группы.
Для множества людей ведущих определенный образ жизни (скажем праведный, соответствующий определенным моральным критерия) он субъективный (отличающий одного от другого внутри этого множества), но заключен в определенные рамки.

Мы все в определенных рамках, и как вы говорите праведные и не праведные, не вам ли это знать)) Всюду попытки упорядочить, разделить))

Link to comment
Share on other sites

Konatus
26.09.2018 в 17:55, Undina сказал:

Говоря этим людям правду, вы задеваете их эго. А они, как рабы своего эго,которое им навязывает свою правду,встретят вас с  непониманием. Потому что у них своя правда,а ваша для них- неправда.

И их неправда задевает эго правдивого, так что покажите мне свободного от эго человека.. скорее это труп))

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Konatus
26.09.2018 в 18:03, A_12 сказал:

Не потому ли: "Призывай на путь Господа мудростью и добрым увещеванием и веди спор с ними наилучшим образом. Воистину, твой Господь лучше знает тех, кто сошел с Его пути, и лучше знает тех, кто следует прямым путем." (16:125)

С чего это вообще взято что кто-то имеет право призывать? Давайте я вас буду призывать к атеизму, добрым и наилучшим образом?))

  • Like 1
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
  • Who Viewed the Topic

    108 members have viewed this topic:
    Облигация  BurlaXatun  gasiga  Меч во тьме  Adina  Ra Sha  A_12  Konatus  Hermodr  J.F.K.  Джема  missUnderstanding  Артур Кянан Дёюль  Guest  MuZa  Провокация  Находка  Мира  Daphne  Liya1101  Glock  Liliana-Kim  Экономист_Дед  Guest  TotEwoDisputter  dama8080  JaFlour  Despina  Starry Eyed  ImpendingDoom  Makovka  Cristiano  Ринчин Падма  Zefir  Lahn-dill  Ленц  Undina  Сева ИМ  Mr. TANNER  SKESKE  patusik  nineliya  Balamka  Spirt  Yaşar Vartan-Zadə  Femida  ceko  Gun-smith  abu Uthman  WOLF  Aint Nuttin Like Me  Evol  Wzor  Savonarola  Username  Natali_@@@  Бенц  Vartan  Сказочная  Ghost  Красная туфелька  Дюймовочка  Царь  ataman  Heydar Ali  просто ник  Pups.  Da Vinci  Enya  Хамаль  Тео  Zema  F10  moonwalk450  Zloy22  LiyA_  Desire  Spaun_78  NNR  Вредный Крыс  Yukiko  MD G.House  Bodriy  Neon  Sasha  Ghost Shaman  Aziza  Свидетель Виртуалити  M.ALIYEV  nekka  Stolz  Habibi  Ruada♡  Zafir  trefoil  L-eek  ~KroKuS~  Z@Gadka  Aleksss  Alpinist  and 8 more...
  • Who's Online   21 Members, 16 Anonymous, 40 Guests (See full list)

    • +Пчела Майя
    • +Agakerim
    • +Darth Vader
    • +Пантерка
    • +Rufikbakinec
    • +dama8080
    • +Wolfy
    • +Operator85
    • +Birdman
    • +Светлый путь
    • +-=laziale=-
    • +SaxarYa
    • +Elcin676
    • +Arximed
    • +Martinika
    • +Ринчин Падма
    • +sapiens
    • +Verman
    • +Orion 68
    • +Отче Ваш
    • +Suharik

×
×
  • Create New...

Important Information

Terms and Conditions