Мимезис

[+Baku2018 14,915]

2 minutes ago, Adina said:

так в том то и дело ))) привыкли.. не сами по себе.. а с подачи верхов..

Это долгий процесс вывести из сознания эту патологию )

[+M.ALIYEV Topic Author 2,004]

45 minutes ago, Shimon Israeli said:

швейцарцы имеют пуританскую этику, которая сформировала их образ жизни,ментальность,жизненные ценности и тяну к идеалам демократии.

К идеалам какого рода можно отнести заигрывания с нацистами в годы ВМВ?

Хранение нацистского золота омытого еврейской кровью укладывается в этический базис швейцарцев? 

Тихая гавань для денег светло-серого отлива, коей является Гельвеция сочетается с финансовой гигиеной?

[+Shimon Israeli 165]

6 минут назад, Adina сказал:

Ну так и Вы произнесли его фамилие с ошибкой. Это опровергает суть всего Вами написанного? Цитатой я вовсе не давал понять, что он против демократии и не любил систему правления, предложенную Штатами. Возможно, Вы не вникли в суть написанного.

Опять же, устраивать тут словесный пинг-понг мне неинтересно. Своё мнение высказал. Добавить больше к этому пока нечего.

На своём примере вы показываете несколько вы далеки от демократического образа мышления,ибо принять собственную неправоту и иную верную точку зрения в соотвествии с плюрализмом мнений,Вы- не в состоянии.Решили,что в мире нет демократии доподлинной,а дальше отрицаете,когда вам в пример приводят её подлитый образец в лице Швейцарской конфедерации.Касаемо моей ошибки в написании фамилии де Токвиля- есть и я это признаю,однако это именно ошибка грамматическая,в то время как вы допускаете ошибку во время дискуссии изначально давая ошибочные данные из биографии и научных трудов приводимого,в качестве доказательной базы и аргументации ваших слов источника.Касаемо словесного пинг-понга,то его нет и быть не может.Мы с вами ведём цивильную дискуссию в рамках установленных правилами форума,будучи во взаимном уважении к оппоненту и читателям форума с его пользователями.

[+Хамаль 8,442]

Только что, Adina сказал:

так в том то и дело ))) привыкли.. не сами по себе.. а с подачи верхов..

Не только с подачи верхов, но и по собственной недалёкости и социальному инфантилизму. 

[+Shimon Israeli 165]

2 минуты назад, M.ALIYEV сказал:

К идеалам какого рода можно отнести заигрывания с нацистами в годы ВМВ?

Хранение нацистского золота омытого еврейской кровью укладывается в этический базис швейцарцев? 

Тихая гавань для денег светло-серого отлива, коей является Гельвеция сочетается с финансовой гигиеной?

Еврейское имущество и золото экспроприированное нацистскими преступниками из НСДАП и нацистского Третьего Рейха,определённый процент швейцарских банкиров которые сотрудничали с партийными бонзами НСДАП действительно отмывали и прятали в счётах у части швейцарских банков.Однако это делали определённые представители швейцарской финансово-банковской элиты,которые позднее за это поплатились сполна за счёт самого швейцарского правительства,которое раскрыв все нюансы и детали сотрудничества их с нацистскими преступниками и партийности бонзами из НСДАП заставили их выплатить миллиардные компенсации оставшимся в живых родственникам,владельцев этих счётов и золота,а те кого не осталось в живых,эти деньги были переданы крупнейшей мировой еврейской диаспорально-лоббистской структуре,в лице: "Мирового еврейского конгресса".Само же швейцарское государство находилось во время Второй Мировой войны в крайне натянутых отношениях с нацистской Германией и не раз сбивала истребители и бомбардировщики немецкого люфтваффе,которые намерено с целью провокаций нарушали воздушное пространство Швейцарской конфедерации.К идеалам же нужно тянутся в области демократии,прав и свобод человека с главным принципом верховенства закона. 

[+Shimon Israeli 165]

1 минуту назад, Хамаль сказал:

Не только с подачи верхов, но и по собственной недалёкости и социальному инфантилизму. 

Абсолютно верно! Об этом и речь,чего не хотят видеть и признавать многие пользователи... 

[+M.ALIYEV Topic Author 2,004]

25 minutes ago, Shimon Israeli said:

заставили их выплатить миллиардные компенсации оставшимся в живых родственникам,владельцев этих счётов и золота

Под "миллиардными компенсациями" следует понимать сумму немногим более 1 мрлд. за отказ от каких-либо претензий.

Швейцарцы вернули евреям их же деньги в урезанном виде, да еще и с условиями. Весьма демократичная поступь.

Причем деньги были выданы в конце 90-х, спустя 50 (!) лет после окончания войны.

 

25 minutes ago, Shimon Israeli said:

Само же швейцарское государство находилось во время Второй Мировой войны в крайне натянутых отношениях с нацистской Германией и не раз сбивала истребители и бомбардировщики немецкого люфтваффе

Вы забыли упомянуть о транзите через Швейцарию грузов фашистской Италии и нацистской Германии.

Насколько демократично потакать душегубам? Вопрос открытый. 

Edited August 2, 2018 at 12:53 PM by M.ALIYEV

[+Adina 113,395]

34 минуты назад, Shimon Israeli сказал:

На своём примере вы показываете несколько вы далеки от демократического образа мышления,ибо принять собственную неправоту и иную верную точку зрения в соотвествии с плюрализмом мнений,Вы- не в состоянии.Решили,что в мире нет демократии доподлинной,а дальше отрицаете,когда вам в пример приводят её подлитый образец в лице Швейцарской конфедерации.Касаемо моей ошибки в написании фамилии де Токвиля- есть и я это признаю,однако это именно ошибка грамматическая,в то время как вы допускаете ошибку во время дискуссии изначально давая ошибочные данные из биографии и научных трудов приводимого,в качестве доказательной базы и аргументации ваших слов источника.Касаемо словесного пинг-понга,то его нет и быть не может.Мы с вами ведём цивильную дискуссию в рамках установленных правилами форума,будучи во взаимном уважении к оппоненту и читателям форума с его пользователями.

И тем не менее, сути написанного это не меняет. Я не решил, что в мире нет демократии. Я указал на то, что в мире нет той модели, которую практиковали в Древней Греции 2500 лет назад. Модель Швейцарии - лучший из имеющихся вариантов, но не то, что практиковалось изначально под понятием "демократия".

В остальном, еще раз, мы оба высказались. Остальное на суд читателя. Мусолить дальше - переливать из пустого в порожнее.

[+Adina 113,395]

32 минуты назад, Хамаль сказал:

Не только с подачи верхов, но и по собственной недалёкости и социальному инфантилизму. 

Это, естественно, играет немаловажную роль. Мне как-то довелось быть в Индии, где мы посетили одну деревушку. Народ тотально нищенствует, но доволен. Почему? Привык. Приспособился. Наш вид вообще лидер в этом плане. К чему угодно приспособимся. 

[+Adina 113,395]

45 минут назад, Baku2018 сказал:

Это долгий процесс вывести из сознания эту патологию )

Введение в это состояние тоже было долгим процессом. Но у них получилось ))

[+Shimon Israeli 165]

4 минуты назад, M.ALIYEV сказал:

Под "миллиардными компенсациями" следует понимать сумму немногим более 1 мрлд. за отказ от каких-либо претензий.

Швейцарцы вернули евреям их же деньги в урезанном виде, да еще и с условиями. Весьма демократичная поступь.

Причем деньги были выданы в конце 90-х, спустя 50 (!) лет после окончания войны.

 

Вы забыли упомянуть о транзите через Швейцарию грузов фашистской Италии и нацистской Германии.

Насколько демократично потакать душегубам? Вопрос открытый. 

Вопрос данный не закрыт,хотя при выплате миллиардной компенсации представители швейцарской швейцарских банков,которые сотрудничали с нацистским Рейхом этого сильно желали и хотели.Например недавно в Швейцарии обнаружили очень ценные произведения искусства,которые были разграблены нацистами и спрятаны в Швейцарской конфедерации,но после того,как их нашли и выявили истинных хозяев их вернули наследникам и правопреемникам владельцев данных шедевров.Точно также и с банковскими счётами,если и сегодня находят счета и доказывают их принадлежность евреям погибшим при Холокосте,то эти средства немедленно возвратятся их законным владельцам,в лице правопреемников и правоприемниц.Касаемо транзитов грузов в Италию через Швейцарию по Готтардскому тоннелю,то это правда.Однако статус Швейцарии,Испании,Португалии,Швеции,Турции,стран Латинской Америки во время Второй Мировой войны был нейтрален и все они вели торговлю и имели двусторонние торговые и экономические отношения с нацистской Германией и со зной ей фашистской Италией.Однако их,вы почему-то дипломатично обходите стороной и не упоминаете.Просто,как я понял большинству пользователей форума,цивильная дискуссия основанная на научно-академическом подходе и плюрализме мнений не нужна.Главное поплакаться на злой рок,ненавистный преступный режим,коварных масонов,обильно и сочно подливая всё это теорией заговора,затем вывести формулу о своей белости и пушистости на фоне всего этого несправедливого мира и судьбы злодейки.Тому пример наша дискуссия! Вместо того чтобы признать реальную отсталость и низкий интеллектуальный потенциал народов РФ и постсоветских народов,а также низкий уровень их общего развития,которое и не даёт им построить полноценные демократические государства,высокоразвитые общества с высоким уровнем благосостояния с процветающей экономикой и управления по принципу верховенства закона,Вы- пытаетесь найти изъяны в истории высокоразвитых народов,обществ и стран,а затем этим самым пытаться оправдать несостоятельность стран третьего мира с населяющими их народами...

[+M.ALIYEV Topic Author 2,004]

1 hour ago, Baku2018 said:

Это долгий процесс

Дорогу осилит идущий. Еще недавно кыргызы существовали в условиях автократии. Сегодня, в Кыргызстане одно лицо, лишь один раз в жизни может избраться на пост главы государства. Второй раз исключен. Одно лицо - один только раз. Кыргызы сломали стереотип о некой обреченности народов азиатского ареала. Они нашли в себе силы уйти от фактической монархии. И в первую очередь в верхах нашлась воля ограничить свою же власть.

Edited August 2, 2018 at 01:19 PM by M.ALIYEV

[+Хамаль 8,442]

Возможность принимать реальные решения должна быть оплачена реальной ответственностью. А вот этого мало кто хочет. Отсюда привычка думать и поступать "как принято", отсюда плохие бояре при хорошем царе, отсюда поиски "старших братьев" и многое-многое другое... Сумерки разума, леность души...

[+Baku2018 14,915]

5 minutes ago, M.ALIYEV said:

Второй раз исключен. Од

ВЫ полагаете именно кыргызы, то есть без внешних вмешательств достигли такого?

[+Хамаль 8,442]

4 часа назад, M.ALIYEV сказал:

 

Предлагаю подискутировать вокруг данной концепции.

Что было раньше - курица или яйцо?..

[Bushido 122,348]

 

В американских тюрьмах администрации достаточно контролировать 5% пассионарных заключенных, чтобы конроллировать всю тюрьму.
Потому что 95% заключенных что им скажут сделают, куда им покажут туда и пойдут.
С народами тоже самое.

 

[+M.ALIYEV Topic Author 2,004]

32 minutes ago, Baku2018 said:

ВЫ полагаете именно кыргызы, то есть без внешних вмешательств достигли такого?

Полагаю что недопустима подмена понятий. Внешний фактор не является злом по умолчанию. Следует рассматривать каждый случай в отдельности. К примеру, "американский бармаг" в Грузии привел к хорошим результатам, "русский бармаг" в Украине подразвалил страну. Думаю неправильно подводить разные ситуации к единому знаменателю.

Edited August 2, 2018 at 01:52 PM by M.ALIYEV

[+Adina 113,395]

30 минут назад, Хамаль сказал:

Что было раньше - курица или яйцо?..

петух )))

яйца были еще у динозавров и куриц тогда не было ))))

[+Adina 113,395]

26 минут назад, Bushido сказал:

В американских тюрьмах администрации достаточно контролировать 5% пассионарных заключенных, чтобы конроллировать всю тюрьму.
Потому что 95% заключенных что им скажут сделают, куда им покажут туда и пойдут.
С народами тоже самое.

"Воров в законе" для этого и выращивали.

[+Fortis 63]

5 hours ago, M.ALIYEV said:

Мимезис (др. греч. - подобие, воспроизведение, подражание) - в общем смысле подражание действительности.

Вышеназванная доктрина воспетая рядом исследователей примечательна своей другизной. Согласно мимезису развитие общества осуществляется через подражание. Иными словами, большинство (охлос, народ) усваивает образцы активного меньшинства (в данном контексте - элит).  Элиты спускают народу стандарты, образцы и установки. Ценностные приоритеты и видение будущего сформированные элитами становятся ориентиром для широких масс. Перекинув мостик на здешний биоценоз получим, что отправной точкой для всепроникающей коррупции, местничества и трайбализма являются не надуманная вороватость азербайджанцев, но модель поведения элит. Недавний опыт Кыргызстана и Грузии лишь подтверждает  легитимность мимезиса. Думаю, все то иезуитство, которое мы приписываем себе же,  в действительности является картиной мира несковыряемой автократии. Виновен ли народ в сущностном наполнении спускаемых идей, которые сводятся лишь к хапужничеству и корыстолюбию? За неимением альтернативы наше общество бессознательно калькирует навязанную действительность. Но генератором идей выступает элиты. В свете изложенного , мимезис  обнуляет стройные теории в духе: "какой народ такой и царь" etc. Эта формула гложет очередностью компонентов. Полагаю, именно обратная последовательность отражает истинное положение вещей.

Предлагаю подискутировать вокруг данной концепции.

Понятие мимесиса в основном применяется в искусстве. Перенос на общество, любопытен, но не вполне адекватен. Мне ближе идея, что чиновники, все же плоть от плоти народа, а не некие инопланетяне, которых нам сбросили с планеты Нибиру. Они составная часть общества и воспроизводят одни и те же паттерны поведения,  как и любые другие люди. Это самовопроизводящаяся система - пока в обществе, удобно жить по таким моделям, общество будет их воспроизводить до бесконечности. Перестанет удовлетворять насущным потребностям, отпадет за ненадобностью.
 

[+Fortis 63]

5 hours ago, Bushido said:

Хорошая тема.

В султанатах элитой становятся по рождению или если человек умеет хорошо подлизываться, поэтому конец всех султанатов упадок и разрушение.

А народу остается сидеть и молиться, что в руководстве султаната появится умный человек, который начнет правильную политику эволюции и рывка страны и народа на более качественный уровень.

Например новый саудовский принц и его команда,во всех саудосвских блогах, форумах 95% молодежи молятся за здоровье и успех принца.

В Османской Империи элита долгое время была дефектной, а у способных и патриотичных людей была одна возможность пробиться в люди - пойти в военные школы и академии. И когда начался кризис власти, из недр этих школ и академий вышли офицеры объединенные в обшестве Иттихад ве Терегги (младотурки), эти люди понимали, что так долго продолжаться не будет и взяли ответственность за народ в свои руки. Да,и они совершили ошибки, но намерение было благородное и они открыли путь команде полковника Мустафы Кемаля. Кстати принявшие решение помочь молодой Азербайджан Халг Джумхурийэти и отправившие армию для освобождения Баку в 1918 году тоже руководители Иттихад ве Терегги, командуюшим был Нури паша родной брат Энвера паши, одного из членов иттихадовского триумвирата.

 

Опять спор о роли личности и роли народа. Да, саудовский принц молодец, но если бы саудовское общество не созрело бы до этих перемен (те самые 95%, о которых Вы пишите), ничего этого бы не было, а его, с революционными идеями, просто бы убрали бы с политической сцены при молчаливой поддержке сограждан. Так что, вопрос относительно роли лидера, насколько он сам является первопричиной этих перемен в обществе, а насколько, просто умеет оседлать и возглавить волну, которая несется в ту или иную сторону. Лидер появляется в обществе, которое к этому готово.

 

[+Adina 113,395]

13 минут назад, Fortis сказал:

Понятие мимесиса в основном применяется в искусстве. Перенос на общество, любопытен, но не вполне адекватен. Мне ближе идея, что чиновники, все же плоть от плоти народа, а не некие инопланетяне, которых нам сбросили с планеты Нибиру. Они составная часть общества и воспроизводят одни и те же паттерны поведения,  как и любые другие люди. Это самовопроизводящаяся система - пока в обществе, удобно жить по таким моделям, общество будет их воспроизводить до бесконечности. Перестанет удовлетворять насущным потребностям, отпадет за ненадобностью.
 

У Джорджа Карлина есть монолог примерно о том же. Дословно не передам, но мысль такая, что все эти чиновники не свалились ниоткуда, а вышли из народа - учились с нами в одних школах и играли в одних дворах. И если наверх добрались не самые лучше, то где самый лучшие?

[+Fortis 63]

6 minutes ago, Adina said:

У Джорджа Карлина есть монолог примерно о том же. Дословно не передам, но мысль такая, что все эти чиновники не свалились ниоткуда, а вышли из народа - учились с нами в одних школах и играли в одних дворах. И если наверх добрались не самые лучше, то где самый лучшие?

Карлина люблю, но этого монолога не помню.
Правильно говорил, что тут сказать.
Откуда должны взяться честные чиновники в обществе, где коррупция часть жизни. 

 

[Bushido 122,348]

7 минут назад, Fortis сказал:

Карлина люблю, но этого монолога не помню.
Правильно говорил, что тут сказать.
Откуда должны взяться честные чиновники в обществе, где коррупция часть жизни. 

 

 

Но ведь премьер Сингапура тоже вышел из коррупционного, да еше и этнически разобшенного обшества. 

 

[+Adina 113,395]

6 минут назад, Fortis сказал:

Карлина люблю, но этого монолога не помню.
Правильно говорил, что тут сказать.
Откуда должны взяться честные чиновники в обществе, где коррупция часть жизни. 

 

Вот две вырезки. Во втором как раз об этом, но и первый по теме.

Сорри за мат в переводах!

 

здесь об этом же, но посерьезнее

 

и второй ролик

 

 

[+Fortis 63]

10 minutes ago, Bushido said:

 

Но ведь премьер Сингапура тоже вышел из коррупционного, да еше и этнически разобшенного обшества. 

 

Следовательно, обществу надоело жить так как они жили и оно было готово к переменам. Наши пока не готовы и живут, как живут.

Для пост-советских обществ вообще характерно недоверие к реформам и обещаниям светлого будущего, потому что на их памяти, такие реформы закончились 90-ми, когда свободы стало больше, но стало больше и разрухи, связанной с разрушением прежнего строя. Строительство нового требует много времени и сил и людям пришлось несладко. Поэтому, нужно новое, непуганное поколение, которое сможет и самое главное захочет, что-то поменять.
У нас этот страх перемен еще глубже, потому что усугублен поражением в Карабахской войне. Поэтому, нам будет сложнее, чем даже соседним Грузии и Армении, понять что-то в обществе. Общество боится перемен, потому что привыкло к мысли, что перемены только худшему. Опять, нужно либо новое непуганное поколение, либо успешная война, которая бы поменяла психологию людей и заставила бы их захотеть, что-то изменить.

 

Edited August 2, 2018 at 02:51 PM by Fortis

[+Beauty 48]

3 hours ago, Adina said:

У Джорджа Карлина есть монолог примерно о том же. Дословно не передам, но мысль такая, что все эти чиновники не свалились ниоткуда, а вышли из народа - учились с нами в одних школах и играли в одних дворах. И если наверх добрались не самые лучше, то где самый лучшие?

"Талантам надо помогать,Бездарности пробьются сами"  (c)

[+Adina 113,395]

2 минуты назад, Beauty сказал:

"Талантам надо помогать,Бездарности пробьются сами"  (c)

так и у нас и помощников почти не осталось.. либо уехали, либо уезжают, либо планируют уехать.. 

[+Beauty 48]

14 minutes ago, Adina said:

так и у нас и помощников почти не осталось.. либо уехали, либо уезжают, либо планируют уехать.. 

не надо так прискорбно. клянусь, если я буду знать, что моя помощь нужна, приехала бы сразу.

не на словах, а на деле надо смотреть, что за "фрукт".

[+Baku2018 14,915]

14 hours ago, Fortis said:

часть общества и воспроизводят одни и те же паттерны поведения,

После назначения, все меняется, что-то пошло не так видимо)