Коммунизм или капитализм?

[+ImpendingDoom 10,776]

По просьбе @satira создаю отдельную тему что бы не оффтопить.

Коммунизм, социализм или капитализм. Что из этого больше подходит для современных реалий мировых, или региональных? Какая из систем более верно олицетворяет социальную справедливость и эффективна для решения вызовов сегодня?

Прошу не уводить тему полностью на обсуждение того как хорошо/плохо жилось в СССР, тема не про частный случай, а про концепцию.

Edited September 18, 2022 at 01:40 PM by ImpendingDoom

[Caldogno 30,467]

Отличная тема, но долго писать. Тут можно отправить голосовое сообщение?)

Edited September 18, 2022 at 01:42 PM by Caldogno

[Caldogno 30,467]

Небольшая оговорка для упрощения задачи.
 

ВВП США, ЕС + Восточная Азия (Кмтац, Япония) составляет $75 триллионов или 85% мирового ВВП. Кроме того социальная и экономическая модели общества в этих трех регионах задают общий мировой тренд. Поэтому имеет смысл сосредоточить обсуждение на этих регионах ну и плюс Азербайджан, который вряд ли придумает свою собственную модель и скорее всего последует за ними. Тем более если обсуждение концептуальное.

Edited September 18, 2022 at 01:53 PM by Caldogno

[+Deportment 2,584]

Да начнется холивар 😂

Но капитализм должен быть таким , что бы люди не думали о коммунизме. Ни правду , ни ложь , не подают в чистом виде . Так же должно быть и в отношение к госустройству. А то будет походить на "охоту на ведьм": кто не прыгнул тот.." кто хочет больше равноправия , тот коммуняка"

[+satira 3,493]

Тема реально интересная. 
 

Начну с самого простого. Мы немногие, которым посчастливилось застать 2 строя. И если, скажем так социализм при нас уже был на пике своего развития 70-начало 80, то откатившись в капитализм мы попали на его начальное становление, так называемый Дикий Капитализм, период начального накопления капитала, всеми возможными и невозможными способами, отсутствия правой поддержки и социальных условий.

 

Если смотреть по аналогии развития с Западом, нам нужно будем как минимум пол века чтобы реализовался тот тип капитализма, существующего в данный момент в Европе. За исключением скандинавских стран - по мне я их больше отношу к социалиалистическим. Как правильно заметил @Caldogno в США он более дикий, но и реально с большими возможностями. 
 

По мне так европейский аналог с соц поддержкой более приемлем. Но вопрос интересен в том, по какому вектору развития пойдёт мир и мы внутри него. 
 

Пока мы будем догонять из по либеризации, не станет ли так, что они изберут иной курс развития 

[+Старый майор 4,381]

Вспомнил, что был у нас командир из старых кадров

Он когда злился, говорил что блин мне проходили курс ленинизма и коммунизма, а вам как будто только г@тв@рянизма и г@нд@низма

[+ImpendingDoom Topic Author 10,776]

18.09.2022 в 17:42, Caldogno сказал:

Отличная глубокая тема, но долго писать. Тут можно отправить голосовое сообщение?)

Будет время, распишите)

 

Я полагаю, что корни несправедливости и излишней эксплуатации рабочего класса(многие из нас по меркам 21 века относятся к ним), который порой добровольно стремится к большей прибыли принося вред себе физически, и ментально, не имея времени на то что бы просто расслабится, лежат в логике капитализма. Капитализм говорит о равноправие - равных правах по закону на обретения прибыли.. на самом деле это лукавство, все равно все равны, но некоторые равнее)) Но забудем на минутку об этом. Тезис равных прав был бы уместен если бы стартовые условия, интеллект и иные качества у людей были бы априори идентичны. Но это не так. Выходит, что право жить лучше есть лишь у тех, кто оказался проворней и хитрей, умней - сие тренируется, но в определенной мере это и врожденные качества. То есть само равноправие делает людей не равными материально из-за априорного биологического, интеллектуального неравенства. И появляются классы.

 

С другой стороны равноправие есть и социалистические идеях, идеи о том, что каждый должен делать то что может, а жить должны примерно одинаково. Лично для меня это ближе к понятию справедливости. Конечно есть издержки - люди могут работать как попало, спустя рукава. Но тут важно понимать что от людей требуется приверженность идее, но не приверженность собственному карману. И во вторых вопрос на каком этапе мы. Если на том этапе нужно технологическое развитие и очень быстро, то капитализм лучше подходит, люди самоубьются лишь бы чуть лучше жить. Если дошли до определенного потолка на той или иной стадии, то лучше идти в сторону левых идей для комфорта и счастья масс.

[Caldogno 30,467]

On 9/18/2022 at 9:02 AM, satira said:

Но вопрос интересен в том, по какому вектору развития пойдёт мир и мы внутри него. 

Мир пока не определился. Доверие к капитализму в том виде, в котором он существует сейчас (неолиберализм или laisses-faire, с минимальным вмешательством государства в экономику) подорвано и лучшие умы планеты лихорадочно ищут альтернативные модели.
 

Современная модель капитализма, которая просуществовала со времен Тэтчер и Рейгана, дает слишком много власти и привилегий крупным корпорациям, таким образом уничтожая честную конкуренцию, увеличивая разницу между бедными и богатыми и приводит к социальным взрывам в том числе и в более социально ориентированной Европе. Я думаю решением будет новая модель, где корпорации ведут более социально ответственную политику и во главу угла ставят не только квартальную прибыль акционеров, а свое влияние на благосостояние общества, поддержку социально значимых программ, борьба с климатическими изменениями и соц неравенством. Это неизбежность, это уже происходит, но пока рано говорить об успехах и пока нет даже названия для этого нового вида капитализма.

Edited September 18, 2022 at 02:23 PM by Caldogno

[+Deportment 2,584]

18.09.2022 в 18:12, ImpendingDoom сказал:

Тезис равных прав был бы уместен если бы стартовые условия, интеллект и иные качества у людей были бы априори идентичны. Но это не так. Выходит, что право жить лучше есть лишь у тех, кто оказался проворней и хитрей, умней - сие тренируется,

Давайте еще скажем , что в нашей ситуации привелегией "более успешных" пользуются качества , далеко не способствующие " исцелению" социума от смутного опыта 90х. 

Но мы конечно смотрим из того , что имеем, не не обнадеживая себя надеждами. 

[+Ronald R. 1,702]

On 9/18/2022 at 10:02 AM, satira said:

Тема реально интересная. 
 

Начну с самого простого. Мы немногие, которым посчастливилось застать 2 строя. И если, скажем так социализм при нас уже был на пике своего развития 70-начало 80, то откатившись в капитализм мы попали на его начальное становление, так называемый Дикий Капитализм, период начального накопления капитала, всеми возможными и невозможными способами, отсутствия правой поддержки и социальных условий.

 

Если смотреть по аналогии развития с Западом, нам нужно будем как минимум пол века чтобы реализовался тот тип капитализма, существующего в данный момент в Европе. За исключением скандинавских стран - по мне я их больше отношу к социалиалистическим. Как правильно заметил @Caldogno в США он более дикий, но и реально с большими возможностями. 
 

По мне так европейский аналог с соц поддержкой более приемлем. Но вопрос интересен в том, по какому вектору развития пойдёт мир и мы внутри него. 
 

Пока мы будем догонять из по либеризации, не станет ли так, что они изберут иной курс развития 

я бы не сказал что пик развития социализма был в 70е и конечно же не в начале 80-х. По теме, думаю что коммунизм это утопия, социал-капитализм наиболее приемлемый строй

[Bushido 132,808]

Идея коммунизма противоречит человеческой сути, поэтому не может функционировать.

[Caldogno 30,467]

On 9/18/2022 at 9:12 AM, ImpendingDoom said:

Тезис равных прав был бы уместен если бы стартовые условия, интеллект и иные качества у людей были бы априори идентичны. Но это не так. Выходит, что право жить лучше есть лишь у тех, кто оказался проворней и хитрей, умней - сие тренируется, но в определенной мере это и врожденные качества. То есть само равноправие делает людей не равными материально из-за априорного биологического, интеллектуального неравенства. И появляются классы.

Это очень важный момент. Вы правы, принцип «выживает сильнейший». Капитализм обнажает все человеческие пороки, тщеславие, алчность, жажду к обогащению. При этом эта единственная модель, которая двигает прогресс/человечество вперед и теоретически пытается создать одинаково высокие условия жизни для всего социума.

Социализм фактически уравнивает всех, но такая уравниловка, ввиду ограниченности экономических ресурсов, приводит к одинаково низкому качеству жизни социума и отсутствию всякого прогресса как следствие отсутствия стимула для индивидуального предпринимательства и к обогащению. 
 

я думаю правильный ответ как всегда посередине. Вы наверное будете удивлены, но мне ближе всего экономическая модель Испании. При всех минусах этой страны, в том числе и сепаратизме каталонцев и Баскской земли, а также уровне их безработицы. Испания наверное самая социалистическая страна из всех капиталистических. Если ее модель доработать с умом, то можно использовать в качестве образца идеального строя.

Edited September 18, 2022 at 02:35 PM by Caldogno

[+KASTEEL 20,870]

On 9/18/2022 at 10:28 AM, Bushido said:

Идея коммунизма противоречит человеческой сути, поэтому не может функционировать.

     Здесь много моментов. Также моменты экзистенциального характера. ))

Развитие человечества идет быстрее всего при диком, корпоративном капитализме. Социализм, или социал-капитализм при котором происходит какое либо уравнивание условий/доходов, во вред локомотивам(автивные люди) и в пользу желе(пассивные люди), делает жизнь легче большему количеству людей, но при этом он отбирает у самых передовых. 
    

 

Edited September 18, 2022 at 02:51 PM by KASTEEL

[+Monseigneur 15,423]

On 9/18/2022 at 10:51 AM, KASTEEL said:

Социализм, или социал-капитализм при котором происходит какое либо уравнивание условий/доходов, во вред локомотивам(автивные люди) и в пользу желе(пассивные люди), делает жизнь легче большему количеству людей, но при этом он отбирает у самых передовых. 

 

 

Обо всём перечисленном ещё 70 лет назад написала Айн Ранд в своём бессмертном (хоть и немного многословном) романе "Атлант расправил плечи". 

 

Любой человек, задающийся целью выяснения преимуществ и недостатков капитализма и социализма, должен прочесть эту книгу.

 

 

[+One 11,365]

18.09.2022 в 17:28, Bushido сказал:

Идея коммунизма противоречит человеческой сути, поэтому не может функционировать.

 

2 вопроса , интересно именно ваше мнение  .

1. Наверно слышали про термины этический социализм - что думаете об этом .

2. Экологический социализм , что думаете об этом .

 

    

[Bushido 132,808]

18.09.2022 в 17:24, One сказал:

 

2 вопроса , интересно именно ваше мнение  .

1. Наверно слышали про термины этический социализм - что думаете об этом .

2. Экологический социализм , что думаете об этом .

 

    

 

 

Конечно лучше классического марксизма.

Но и они тормозят развитие и рост благосостояния. Особенно экологический социализм.

 

Свобода важнее равенства.

[+Царь 17,701]

Я за монархию.

[Caldogno 30,467]

On 9/18/2022 at 10:29 AM, Царь said:

Я за монархию.

Вы не в той теме отписались. Про Украину в соседней.

[+Monseigneur 15,423]

On 9/18/2022 at 11:29 AM, Царь said:

Я за монархию.

 

 

Абсолютную, просвещенную или конституционную?

 

 

[+Martinika 7,592]

18.09.2022 в 19:29, Bushido сказал:

Свобода важнее равенства.

Свобода быть плохим или свобода быть хорошим ? Свобода давать или свобода отбирать ? Свобода совести или свобода силы ? 

[Caldogno 30,467]

On 9/18/2022 at 10:37 AM, Martinika said:

Свобода быть плохим или свобода быть хорошим ? Свобода давать или свобода отбирать ? Свобода совести или свобода силы ? 

Свобода давать

[+Martinika 7,592]

18.09.2022 в 19:37, Caldogno сказал:

Свобода давать

Но ведь желание так поступать определяется не столько экономической составляющей , сколько моральной зрелостью индивидов . 

[+Царь 17,701]

18.09.2022 в 18:36, Monseigneur сказал:

Абсолютную, просвещенную или конституционную?

Пофиг какую, там где царевать буду Хотя... Я ж абсолют, и просвещенный и конституцию могу состряпать... А еще я самый скромный!

Edited September 18, 2022 at 03:52 PM by Царь

[+Turan_04 1,121]

18.09.2022 в 17:39, ImpendingDoom сказал:

По просьбе @satira создаю отдельную тему что бы не оффтопить.

Коммунизм, социализм или капитализм. Что из этого больше подходит для современных реалий мировых, или региональных? Какая из систем более верно олицетворяет социальную справедливость и эффективна для решения вызовов сегодня?

Прошу не уводить тему полностью на обсуждение того как хорошо/плохо жилось в СССР, тема не про частный случай, а про концепцию.

 реально коммунизм. 

только не путать фарс с действительностью. 

[+Turan_04 1,121]

18.09.2022 в 19:29, Царь сказал:

Я за монархию.

За Царя

[+Deportment 2,584]

18.09.2022 в 18:28, Bushido сказал:

Идея коммунизма противоречит человеческой сути, поэтому не может функционировать.

Пока да. Наша человеческая суть несмотря на старлинкс и отели с функцией " все включено" , все таки недалеко ушла от нужд каменного века. Мы не можем представить себе коммунизм , социализм или даже платоново государство , без утопических или антиутопияеских проблем. Тот же союз : ни кто не старается придумать как зделать управляющий аппарат более безопасным для социума. Союз рухнул , и давайте предадим анафеме все , что там было . Не надо придумывать как все хорошое , что там было реализовать сейчас. 

Плюсы этого пути , работай они нормально , дороже некоторых свобод. Но мы не рискнем доверится и отдать " группе людей" более высокие полномочия. Хотя стоит задать вопрос : а сейчас при демократии с ее изощренными методами влияния на общественное мнение не мало ли разницы? 

И это не призыв к социализму , призыв зделать демократию такой , в которую смогут верить люди . Верить , ане принимать от безисходности или по факту.

[+Glock 56,767]

Можно по-разному называть системы или классифицировать их разные виды, это всего лишь термины...

Право на частную собственность свято и есть основа для общества. Любая система которая это будет отрицать или препятствовать - долго не протянет.

+ социальная справедливость должна быть.

Коммунизм выступает с отрицанием и против частной собственности - потому утопия и нежизнеспособен (пр. СССР)  

Капитализм в этом плане более здоров.

Социальная справедливость при коммунизме - извращение и не понимание человеческой природы. При капитализме - минус в крене в сторону сильных.

 

Мой выбор в сторону капитализма, но идеальным не считаю.

[+gylya 13,143]

Я у нас что ? Капитализм или что???)))

Нам бы что бы то ни было, лишь бы законы работали.

[+BAKILI 15,130]

Первое десятилетие своей жизни был за коммунизм, потом поменял своё мнение за капитализм.

Сейчас убеждённый социалист.

Олигархи и бизнесмены выжимают соки у простых наёмных работников, наживаясь за счёт их здоровья и времени.

Да, они платят зарплату, но она очень часто не соответствует вложенным усилиям.

 

Проблема, что многие когда слышат социализм, вспоминают россию и Китай.

Нет, я имею ввиду Скандинавские страны, Германию, Францию, Канаду.

[+Manneken Pis 4,783]

Нельзя сравнивать капитализм с социализмом вне контекста культурного прогресса. 

Капитализм обеспечил невероятный научно-технический рывок, опираясь на частную инициативу и определённый уровень производительности труда. 

Социальное равенство, социальная ответственность корпораций и проч. это все производные культуры общества, уже обеспечившего себе безопасное и сытое существование. Побочные эффекты в виде иждивенчества, демотивации и др. при внедрении идей социализма ещё не нашли своего решения. 
Уверен, в будущем человечество сможет обеспечить более социально ориентированное развитие без ущерба частной инициативе, креативности и энергичности. Скорее всего когда экономическая необходимость в человеческом труде отпадёт.