Коммунизм по-израильски

[Al Pacino 118,907]

@Сева ИМ! Я нашёл для тебя альтернативу, можешь не ехать в Северную Корею )

Посмотрите этот ролик, уделите 50 мин своего времени. То что хотел создать совок, практически смогли сделать в Израиле, хоть и масштабом намного намного меньше. Комунна, члены которой одинаково работают на всю комунну, не владеют личной собственностью и при этом выглядят вполне счастливо. Так сказать коммунизм с человеческим лицом, что-то наподобие фантазии Томаса Мора. 

Сможет ли наше общество хотя бы в размерах одного села построить что-то подобное и захотели бы вы жить и работать в таком месте?

 

[+Stolz 18,582]

20 минут назад, Al Pacino сказал:

@Сева ИМ! Я нашёл для тебя альтернативу, можешь не ехать в Северную Корею )

Посмотрите этот ролик, уделите 50 мин своего времени. То что хотел создать совок, практически смогли сделать в Израиле, хоть и масштабом намного намного меньше. Комунна, члены которой одинаково работают на всю комунну, не владеют личной собственностью и при этом выглядят вполне счастливо. Так сказать коммунизм с человеческим лицом, что-то наподобие фантазии Томаса Мора. 

Сможет ли наше общество хотя бы в размерах одного села построить что-то подобное и захотели бы вы жить и работать в таком месте?

 

У меня 5 коллег там в самом начале 70 годов по 5-7 лет прожили и работали в кибуцах. По сейчас день с радостью на глазах вспоминают, Герр, Хакенйос, Герр Гёнерт, Фрау Зальбергер, Фрау Гратца. 

[+Ленц 7,772]

59 минут назад, Al Pacino сказал:

@Сева ИМ! Я нашёл для тебя альтернативу, можешь не ехать в Северную Корею )

Посмотрите этот ролик, уделите 50 мин своего времени. То что хотел создать совок, практически смогли сделать в Израиле, хоть и масштабом намного намного меньше. Комунна, члены которой одинаково работают на всю комунну, не владеют личной собственностью и при этом выглядят вполне счастливо. Так сказать коммунизм с человеческим лицом, что-то наподобие фантазии Томаса Мора. 

Сможет ли наше общество хотя бы в размерах одного села построить что-то подобное и захотели бы вы жить и работать в таком месте?

 

Ну в кибуцах же есть выбор. В отличие от коммунистических стран. Там никого насильно не держат. И молодняк до определенного возраста живет вне кибуцы. И только потом определяется вернуться ли ему туда.

[+Сева ИМ 53,533]

2 часа назад, Al Pacino сказал:

Сможет ли наше общество хотя бы в размерах одного села построить что-то подобное и захотели бы вы жить и работать в таком месте?

Спасибо. Сказать честно? Очень хотела бы там жить. И даже думаю сама готова пойти и строить такого типа общество где нибудь. Если бы нашла единомышленников. 

Тут в отличии от СССР люди добровольно шли на это.  Ни кто ни кого не раскулачивал.  Во вторых Это опять же уровень. Уровень иного человека. Только не называй меня рассистом или фашистом, потому что я тут не даю оценку плохой хороший. Или что вон тот достоин лучшего а этот должен сгинуть. Нет.  Я всего этого не принимаю. Но  я принимаю что люди ну или народы разные. Кто то более развит чем другой.

Возьми выборочно 10 человек немцев, 10 японцев, 10 азербайджанцев и 10 русских.  Отпусти их на пустые земли (одинаковые) с минимальным набором (одинаковых)инструментов для выживания. И через 5 лет уровень жизни в этих 4 группах полностью будет отличаться друг от друга. Так вот эти иные евреи смогли построить это идеальное мини общество.  

Но... видимо для существования таких сообществ видимо есть критическая масса.  Наверно законы энтропии играют свою роль.  Чем больше в сообществе людей, тем менее близки связи, тем менее мне интересно что творится у соседа. Тем менее меня интересуют его проблемы. 

[Al Pacino Topic Author 118,907]

On 12/4/2018 at 10:25 PM, Сева ИМ said:

Спасибо. Сказать честно? Очень хотела бы там жить. И даже думаю сама готова пойти и строить такого типа общество где нибудь. Если бы нашла единомышленников. 

Тут в отличии от СССР люди добровольно шли на это.  Ни кто ни кого не раскулачивал.  Во вторых Это опять же уровень. Уровень иного человека. Только не называй меня рассистом или фашистом, потому что я тут не даю оценку плохой хороший. Или что вон тот достоин лучшего а этот должен сгинуть. Нет.  Я всего этого не принимаю. Но  я принимаю что люди ну или народы разные. Кто то более развит чем другой.

Возьми выборочно 10 человек немцев, 10 японцев, 10 азербайджанцев и 10 русских.  Отпусти их на пустые земли (одинаковые) с минимальным набором (одинаковых)инструментов для выживания. И через 5 лет уровень жизни в этих 4 группах полностью будет отличаться друг от друга. Так вот эти иные евреи смогли построить это идеальное мини общество.  

Но... видимо для существования таких сообществ видимо есть критическая масса.  Наверно законы энтропии играют свою роль.  Чем больше в сообществе людей, тем менее близки связи, тем менее мне интересно что творится у соседа. Тем менее меня интересуют его проблемы. 

Сева, ты такой исчерпывающий ответ дала, что даже не знаю чем дополнить ) Возможно и я тоже захотел бы присоединиться к этому проекту, но не щас, лет через 10 когда остепенюсь. Мне кажется туда надо или в зрелом возрасте или с детства. 

Но даже при малом количестве людей, всё же идёт тенденция к тому чтоб выйти за эти социалистические рамки, потому что, как я считаю, тяга к владению чем либо всё же в человеческой природе и это когда-нибудь даст о себе знать. Там хорошая фраза была: "чтоб сохранять наш социалистический образ жизни нужны большие капиталистические деньги".

Но меня в этой модели больше привлекает отношения между людьми, отношение к отдельной личности со стороны группы. Это очень мотивирует и тут конечно менталитет и культура будут иметь значение.  

[+Heydar Ali 30,421]

3 минуты назад, Al Pacino сказал:

Возможно и я тоже захотел бы присоединиться к этому проекту, но не щас, лет через 10 когда остепенюсь. 

Жизнь дана одна, и так в пустую потратить какую то её часть? Во имя чего? Что это даст? Сейчас ты не женат) , когда женишься то 100% такип мысли не будут тебя посещать

[+Сева ИМ 53,533]

1 час назад, Al Pacino сказал:

Сева, ты такой исчерпывающий ответ дала, что даже не знаю чем дополнить ) Возможно и я тоже захотел бы присоединиться к этому проекту, но не щас, лет через 10 когда остепенюсь. Мне кажется туда надо или в зрелом возрасте или с детства. 

Но даже при малом количестве людей, всё же идёт тенденция к тому чтоб выйти за эти социалистические рамки, потому что, как я считаю, тяга к владению чем либо всё же в человеческой природе и это когда-нибудь даст о себе знать. Там хорошая фраза была: "чтоб сохранять наш социалистический образ жизни нужны большие капиталистические деньги".

Но меня в этой модели больше привлекает отношения между людьми, отношение к отдельной личности со стороны группы. Это очень мотивирует и тут конечно менталитет и культура будут иметь значение.  

Вот я искренне не понимаю для чего нужна собственность? Если мне хорошо. И при чем мне хорошо ровно столько сколько и соседу - в чем проблема? Соблазн из вне. Вот они там кайфуют, а мы тут копошимся... Только это. А представь себе что во всем мире так? Ну пофантазируем чучуть. 

Ты можешь назвать причины почему люди из этого рая стараются убежать в большой мир?  По мне 1.зависть (там можно меньше работать больше получать и тратить все на себя) 2. Молодежь.  там больше выбор отношения...там любовь, секс, ночные клубы, травка. Ну в общем все соблазны ради чего молодежь стремистся из глубинок в большие города. 

 

Еще у меня один вопрос. Возможно ли такие взаимоотношения создать в большом индустриальном городе? Ну чтобы фабики заводы, школы универы - все работают по этому принципу. Это возможно?

[+Сева ИМ 53,533]

1 час назад, Heydar Ali сказал:

Жизнь дана одна, и так в пустую потратить какую то её часть? Во имя чего? Что это даст? Сейчас ты не женат) , когда женишься то 100% такип мысли не будут тебя посещать

Назови мне пожалуйста минусы такой жизни. Потратить на что? А сейчас живя в том мире котором мы живем тратим ее очень рационально?

[+Heydar Ali 30,421]

Только что, Сева ИМ сказал:

Назови мне пожалуйста минусы такой жизни. Потратить на что? А сейчас живя в том мире котором мы живем тратим ее очень рационально?

У каждого свои взгляды на мир)

[+Сева ИМ 53,533]

3 минуты назад, Heydar Ali сказал:

У каждого свои взгляды на мир)

Чет ты никогда не ответил ни на один вопрос))) 

Ок. Задам вопрос по другому - какие минусы в этом обществе на твой взгляд? ))

[+Heydar Ali 30,421]

8 часов назад, Сева ИМ сказал:

Чет ты никогда не ответил ни на один вопрос))) 

Ок. Задам вопрос по другому - какие минусы в этом обществе на твой взгляд? ))

Какие плюсы в этом обществе? Живешь для чего? Трудишься для кого? Коммуна какая то

[+Дюймовочка 44,636]

Для чего нужна собственность? Я себя так чувствую в относительной безопасности. И да лучше всего иметь выбор и самой решать где жить)

в совке такого выбора не было) тут хотя бы уехать можно

[+Da Vinci 36,692]

04.12.2018 в 20:25, Stolz сказал:

У меня 5 коллег там в самом начале 70 годов по 5-7 лет прожили и работали в кибуцах. По сейчас день с радостью на глазах вспоминают, Герр, Хакенйос, Герр Гёнерт, Фрау Зальбергер, Фрау Гратца. 

Они там кино снимали что ли ?))

[+Da Vinci 36,692]

27 минут назад, Дюймовочка сказал:

Для чего нужна собственность? Я себя так чувствую в относительной безопасности. И да лучше всего иметь выбор и самой решать где жить)

в совке такого выбора не было) тут хотя бы уехать можно

А в совке кто то держал что ли?Хочешь уезжай да))

 

[Al Pacino Topic Author 118,907]

9 minutes ago, Da Vinci said:

А в совке кто то держал что ли?Хочешь уезжай да))

 

такой свободы не было

[+Da Vinci 36,692]

Такая свобода была.Просто страна огромная была и,как бы тут не ругали советское время,люди не особо мечтали куда то уехать.Кто хотел -уезжал.

А сейчас правильно @Дюймовочка говорит,все хотят уехать отсюда подальше и поэтому судят о тех временах по нынешним ))

[+Дюймовочка 44,636]

16 minutes ago, Da Vinci said:

А в совке кто то держал что ли?Хочешь уезжай да))

 

Серьезно?)

[+Da Vinci 36,692]

Только что, Дюймовочка сказал:

Серьезно?)

Йес)

[+Stolz 18,582]

26 минут назад, Da Vinci сказал:

Они там кино снимали что ли ?))

Нет вы что у немецев развито чувство вины за то что их дедушки вытворили во время 2 мировой войны, и они особенно поколение молодых конца 60 начала 70 годов были совестными и подкованы социалистической идеологией, не даром были массовые демонстрации и движение террористической организации красная бригара РАФ. Они по убеждению ехали туда в Израиль, а самые первые поселения фермеров около Хайфы были вообще только немецкие. 

[+Lochte 3,984]

25 минут назад, Da Vinci сказал:

А в совке кто то держал что ли?Хочешь уезжай да))

 

Ну уехали они (кто в Израиль, кто в Америку), и нам лучше стало? Вон РФ плачет, что число евреев официальных упало с 0,96 до 0,16% населения, в итоге почти не найти ни хороших врачей, ни хороших учителей - юристы и олигархи не в счёт : они с народом каждый день не общаются

[+Stolz 18,582]

18 минут назад, Al Pacino сказал:

такой свободы не было

Первые люди которым повезло начали уезжать в самом начале 72 года. Горские еврее единственная семья на тот период сын и мать - жили сразу около карамельной фабрики, сын сейчас миллионер в Ньюйорке, а матьего по приезду в 1972 году там сбило такси насмерть. А так уезжали только европейские евреи, наша соседка например в 1979 году, дочку которой на сайте баку.ру обсуждали, мол два раза была замужем и оба за африканцами. Ну любят люди сплетни. Разрешение давали только из Москвы и то не всем, в 80 годах началосьбольшое послабление, а пик пришёлся на начало 90 годов. 

[+Stolz 18,582]

1 час назад, Heydar Ali сказал:

Какие плюсы в этом обществе? Живешь для чего? Трудишься для кого? Коммуна какая то

Вы не поверите по всей Германии по сей день люди (взросыле люди) живут в коммунах, так удобно и выгодно. Далеко ходитьне буду моя коллега Фрау Гёгельман, вышла 30 июня на пенсию, дом с супругом покупала в 1981 году тогда за 150 000, - марок, сейчасд дом с землёй стоит около 800 000, - Евро в Штутгарта Фоербах находится, муж давно еёправда оставил, сволочь к молодой на 25 лет ушёл, короче говоря, она впустила сейчас 6 студентов из латинской америки у неёдома жить, и всё бесплатно, единственное порядок в саду и дома должны поддерживать, поют играя на гитаре песни о Чегивара, марши красной бригады. Другая коллега Фрау Габриелла Бёнинг домой дом за 1 200 000, - Евро - впустила беженцев из Сирии семью, жалеет, мол они от войны бежали, другие понятия у людей, не все зацикливаются о деньгах. 

Жить надо для общества для людей, народа, страны, не о своих шкурных интерессах надо думать, в могилу всёрацвно ничерта нхе унесешь.

[Al Pacino Topic Author 118,907]

10 minutes ago, Stolz said:

Вы не поверите по всей Германии по сей день люди (взросыле люди) живут в коммунах, так удобно и выгодно. Далеко ходитьне буду моя коллега Фрау Гёгельман, вышла 30 июня на пенсию, дом с супругом покупала в 1981 году тогда за 150 000, - марок, сейчасд дом с землёй стоит около 800 000, - Евро в Штутгарта Фоербах находится, муж давно еёправда оставил, сволочь к молодой на 25 лет ушёл, короче говоря, она впустила сейчас 6 студентов из латинской америки у неёдома жить, и всё бесплатно, единственное порядок в саду и дома должны поддерживать, поют играя на гитаре песни о Чегивара, марши красной бригады. Другая коллега Фрау Габриелла Бёнинг домой дом за 1 200 000, - Евро - впустила беженцев из Сирии семью, жалеет, мол они от войны бежали, другие понятия у людей, не все зацикливаются о деньгах. 

Жить надо для общества для людей, народа, страны, не о своих шкурных интерессах надо думать, в могилу всёрацвно ничерта нхе унесешь.

каждый живет так как ему хочется, интересы у всех разные

главное чтоб был выбор

государства и общества построенные на идеологии, даже если они содержат хорошую идею, обречены, т.к. там нет выбора

хорошая правильная идея найдет поддержку скорее в свободном обществе, а не в обществе где есть ограничения

вот помнишь @Сева ИМ как ты писала о сталинском режиме: " работай и не вытыкайся", я с этим категорически не согласен, как итог это привело к краху, пусть они и строили ракеты и БАМы

[+perepelka 7,707]

Совсем бы не хотела там жить. Из года в год постоянно встречать одних и тех же людей, общаться со всеми, заниматься только какой то определенной деятельностью нужной кибуцу - нет это не для меня.

Сомневаюсь,что @Сева ИМ смогла бы там жить. Если я правильно поняла там каждый вносит посильный вклад в общее дело, то есть все таки кто то работает больше, а кто то меньше и другие члены кибуца принимают это. Так вот Сева  это не стерпела бы))

Аль, зачем ты хочешь отправить туда революционерку?))

[Al Pacino Topic Author 118,907]

19 minutes ago, perepelka said:

Совсем бы не хотела там жить. Из года в год постоянно встречать одних и тех же людей, общаться со всеми, заниматься только какой то определенной деятельностью нужной кибуцу - нет это не для меня.

но ты же можешь выезжать за пределы кибуца, например по вечерам после работы или по выходным

просто ты там работаешь и живёшь, это как если твои соседи с тобой же вместе работают )

вот конкретно в этот кибуц где была съёмка может и хотелось бы попасть, потому что там условия курортные, море-пляж рядом, растёт всё что угодно, техника есть

21 minutes ago, perepelka said:

Аль, зачем ты хочешь отправить туда революционерку?))

она считает что такая система когда никто ничем не владеет - правильная )

[+Сева ИМ 53,533]

1 час назад, Al Pacino сказал:

каждый живет так как ему хочется, интересы у всех разные

главное чтоб был выбор

государства и общества построенные на идеологии, даже если они содержат хорошую идею, обречены, т.к. там нет выбора

хорошая правильная идея найдет поддержку скорее в свободном обществе, а не в обществе где есть ограничения

вот помнишь @Сева ИМ как ты писала о сталинском режиме: " работай и не вытыкайся", я с этим категорически не согласен, как итог это привело к краху, пусть они и строили ракеты и БАМы

Давай так, я опять на жизненном примере опять постараюсь пояснить свою точку зрения.

У тебя колектив 150-200 чел, и ты высказал идею провести НГ корпоратив. И ты очень демократичен, сказал им чтобы сами решили с менью, ценой, сами выбрали место и время. Короче сами пусть все выбирают. Так у тебя никогда не получится провести нормальный праздник. 

 Один скажет  - я не могу 28 давайте 29, второй захочет 30-го, другой скажет почему в этом ресторане я хочу в другом. третий скажет - там на столе будет вино , я не хочу пусть будет без алкоголя. Так вы никогда не придете к общему мнению.

Ты скажешь - я предложу демократическое решение пусть выбирает большинство. А большинство в коллективе быдло. Оно просит палатка тойу, мейханачы и побольше травки и водки. И Ваще оргию хотят устроить.Как быть? 

Если ты станешь с каждым по отдельности разбираться, каждому обьяснять что такое времяпровождение не особо целесообразно, у тебя 5 НГ пройдет и так и не соберешь свой корпоратив. 

Единственный тут выход сказать - ребят, мы собираемся такого то числа в таком то ресторане праздновать, присутствие всех обязательно(желательно).

Ну там наверняка найдутся те кто скажут - а почему так дорого, я знаю на самом деле менью стоит 20 манат а вам сказали надо 40. Он все в карман свой ложит, и вас обкрадывает. Ок. Возможно и стоит 20 манат, но лишние 20 манат ты заплатил охранникам чтобы было тихо спокойно, подарки там накупил, подмазал там ну гендиректора чтобы не возмущался ну и некоторые расходы о которых коллектив знать не должен. И об этом ты открыто говорить не хочешь и не можешь. Поэтому ты что делаешь? - не нравится? не приходи! но не надо тут воду мутить.

Теперь все это спроецируй на строительство социализма. В то время, в той ситуации он должен был поступать именно так. Иначе у него ничего не вышло бы. Только с этой точки зрения я оправдываю его действия.

Единственный вопрос для меня, почему он не мог сказать - "не нравится, не приходи?" Т.е. всех недовольных выдворять из страны. Почему надо было расстреливать и сажать в тюрьмы, когда можно было просто выдворять из страны? Только из за имиджа?

 

 

[+Сева ИМ 53,533]

22 минуты назад, perepelka сказал:

Совсем бы не хотела там жить. Из года в год постоянно встречать одних и тех же людей, общаться со всеми, заниматься только какой то определенной деятельностью нужной кибуцу - нет это не для меня.

Сомневаюсь,что @Сева ИМ смогла бы там жить. Если я правильно поняла там каждый вносит посильный вклад в общее дело, то есть все таки кто то работает больше, а кто то меньше и другие члены кибуца принимают это. Так вот Сева  это не стерпела бы))

Аль, зачем ты хочешь отправить туда революционерку?))

Так в своей жизни разве у нас не тоже самое? Разе мы сегодня работаем учителем, завтра инженером, после завтра врачом?  Годами работаем на одном предприятии, живем в одном доме от рождения до смерти (если повезет)  видим одних и тех же коллек и соседей. В чем разница то? 

И нет. Они не обязаны заниматься только одной деятельностью который назначил ему кибуц. Сам выбираешь профессию, можешь пойти учиться на кого хочешь, и заниматься чем сам выберешь. И у нас как бы выбор не очень большой в выборе профессий. 

[+Сева ИМ 53,533]

4 минуты назад, Al Pacino сказал:

 

она считает что такая система когда никто ничем не владеет - правильная )

А зачем мне чем то владеть если у меня есть все для комфорта и могу я этим пользоваться безгранично не задумываясь о том что у меня это могут отнять?

[Al Pacino Topic Author 118,907]

6 minutes ago, Сева ИМ said:

И нет. Они не обязаны заниматься только одной деятельностью который назначил ему кибуц. Сам выбираешь профессию, можешь пойти учиться на кого хочешь, и заниматься чем сам выберешь. И у нас как бы выбор не очень большой в выборе профессий. 

причём там заметь директор завода (а этот завод выпускает товары на мировой рынок, на секундочку) получает столько же, сколько обычный работник ))

ты бы согласилась на это? 

[+perepelka 7,707]

2 hours ago, Сева ИМ said:

Так в своей жизни разве у нас не тоже самое? Разе мы сегодня работаем учителем, завтра инженером, после завтра врачом?  Годами работаем на одном предприятии, живем в одном доме от рождения до смерти (если повезет)  видим одних и тех же коллек и соседей. В чем разница то? 

И нет. Они не обязаны заниматься только одной деятельностью который назначил ему кибуц. Сам выбираешь профессию, можешь пойти учиться на кого хочешь, и заниматься чем сам выберешь. И у нас как бы выбор не очень большой в выборе профессий. 

Ну не знаю. Я несколько раз переезжала, большой период времени жила в России, меняла работу, круг знакомств и т.д.

К тому же я не общаюсь со своими соседями, а там женщина сказала, что даже не может поругаться с кем то в очереди, потому что завтра встретит его же в гостях у подруги.

И как насчет того, что какие то лодыри ни фига не будут делать, а ты будешь пахать в поте лица. Или все они будут ходить в куртках, а ты возьмешь и оденешь шубу?