Ислам и либерализм

[+Glock Topic Author 54,173]

57 minutes ago, perepelka said:

Вы не ответили на мой вопрос, а увели беседу в другое русло. 

Я спросила как лично вы, человек с либеральными ценностями , относитесь к наказаниям за гомосексуальные связи?

Допустим их застукали на улице в обнимку)

Моё личное отношение это не основа для суждения. Я ведь имею слабости и ошибки. Но моё мнение такое: я испытываю отвращение от мужских ласок или жеманства, манерности.. тем более на публике.

В обнимку на улице или даже в состоянии ласки за волосы или брюки в области ниже пояса или поцелуй на публику.. - да, да, ..это не достаточно для шариатского вердикта о гомосексуализме этих двух.

Перепёлка, шариат очень сложен в процессе уголовного права.. и за основу там лежит презумпция невиновности. Представьте себе)

[+Glock Topic Author 54,173]

57 minutes ago, Wzor said:

Вы хотите другое понимание предлагать 4:23-25, или 4;3, 4:128, к примеру?

Напишите словами. Я не знаю наизусть по номерам аятов. Что там?

[+Glock Topic Author 54,173]

56 minutes ago, Bushido said:

 

Возможно ты искренен и мне неприятно подвергать твои слова сомнению.
Но мы давно знакомы виртуально и можем быть друг с другом искренними без ложной корректности.
Я честно не верю таким заявлениям серьезно воспринимаюших свою религию мусульман, дело не конкретно в тебе, а вообше.
Мне кажется, что это тактические ходы. Знаю, это печально, что между нами, двумя лагерями, есть такое недоверие.

Либералы тоже разные бывают, я например за полную свободу совести и вероисповедания, если это касается личной веры и личных обряд.
Но если религия и политика соприкасаются, то за четкое разделение политики и религии как практикуется во французском варианте секуляризма или в кемализме, в отличие от американского секуляризма.

Да, я понимаю тебя. 

Взаимное доверие может быть только или при личных контактах или при более активной пропаганде того о чем я говорю. Это миссия и задачи тех мусульман кто солидарен с озвученными(слегка озвученными) мною идеями(идёт совсем не мои)

Но я занят другой сферой)))

А личный контакт это по желанию души и возможностям. Без навязывания или напрашивания. Но я по натуре общительный и открытый.. не ради религии или политики))

[+perepelka 7,707]

2 hours ago, Glock said:

Моё личное отношение это не основа для суждения. Я ведь имею слабости и ошибки. Но моё мнение такое: я испытываю отвращение от мужских ласок или жеманства, манерности.. тем более на публике.

В обнимку на улице или даже в состоянии ласки за волосы или брюки в области ниже пояса или поцелуй на публику.. - да, да, ..это не достаточно для шариатского вердикта о гомосексуализме этих двух.

Перепёлка, шариат очень сложен в процессе уголовного права.. и за основу там лежит презумпция невиновности. Представьте себе)

Вы сами понимаете, что не отвечаете на поставленный вопрос?

Я вопрос вам задала потому что вы сказали, что одновременно и либерал и мусульманин. Мусульманин согласно своей книге считает, что за гомосексуализм надо наказывать.

Либерал считает, что не надо.

Лично вы как считаете?) Вопрос о наказании, а не о ваших чувствах по этому поводу.

П.с. Не надо ловить никого на улице. Полно публичных людей открытым текстом заявляют о себе:я -гей. Чтобы было еще конкретней, надо ли наказать Кевина Спейси за то что он гей?

[+Wzor 1,150]

В целом, в реале ислам трех видов наблюдается:

мечетный ислам

ислам интеллигенции  - евроислам

народный ислам - ислам с местными обычаями, обрядами и преданиями.

 

представители каждого направления считают, что они на верном пути.

 

[+Masusenka 4,203]

Пока нет власти мусульмане и либеральны, и толерантны, и мягкие и пушистые, и это действительно тактический ход, чтоб привлекать на свою сторону побольше людей. Как только их будет много и у них будет власть они покажут свою сущность, нетерпимость к инакомыслию, которая и сейчас проскальзывает

как тот, которого забанили, долго держался, выдавая себя  за  добряка, но все же суть свою проявил

[+Glock Topic Author 54,173]

57 minutes ago, perepelka said:

Вы сами понимаете, что не отвечаете на поставленный вопрос?

Я вопрос вам задала потому что вы сказали, что одновременно и либерал и мусульманин. Мусульманин согласно своей книге считает, что за гомосексуализм надо наказывать.

Либерал считает, что не надо.

Лично вы как считаете?) Вопрос о наказании, а не о ваших чувствах по этому поводу.

П.с. Не надо ловить никого на улице. Полно публичных людей открытым текстом заявляют о себе:я -гей. Чтобы было еще конкретней, надо ли наказать Кевина Спейси за то что он гей?

Перепёлка, это Вы пытаетесь получить с меня то что желаете..  я отвечаю ёмко и да, для вариаций.. не для маневра своего, а для разных вариаций чтобы вы усмотрели что этот вопрос не так однозначен чёрно-белый как вам верится))

Ок, отвечу предельно просто.. но не рискуйте потом и дальше меня в угол загонять))

Наказание за публично заявление о том что кто-то гей в шариате не предусмотрено. Шариат наказывает за пропаганду, призыв, или публичный акт. 

Я одобряю исполнение любого закона. От тех которые мне не нравятся до тех которые по душе. Неважно Шариат или Закон Магнитского. 

Я против установки шариатского права уголовного.

Шариат это не только УК )))

[+Wzor 1,150]

 

21 минуту назад, Glock сказал:

Напишите словами. Я не знаю наизусть по номерам аятов. Что там?

Еще раз, советую: откажитесь от корана, за которого Вы готовы умереть. Верьте, на здоровье, в бога, без какой-либо книжки, живите по совести (никакой книжки не нужно для этого), все будет хорошо. Тогда и станете либералом в полном смысле этого слова.

[+Glock Topic Author 54,173]

1 hour ago, Masusenka said:

Пока нет власти мусульмане и либеральны, и толерантны, и мягкие и пушистые, и это действительно тактический ход, чтоб привлекать на свою сторону побольше людей. Как только их будет много и у них будет власть они покажут свою сущность, нетерпимость к инакомыслию, которая и сейчас проскальзывает

как тот, которого забанили, долго держался, выдавая себя  за  добряка, но все же суть свою проявил

Вероятно есть и такие, для которых тактика важнее. Это ваше право так оценивать и я не спорю. 

Но побольшему счету есть и много фактов о чрезмерно неоправданному недоверие и фобии по отношению к мусульманам.

Пример по Турции.. по Египту.. страх сильнее объективности. 

[+Glock Topic Author 54,173]

1 hour ago, Wzor said:

 

Еще раз, советую: откажитесь от корана, за которого Вы готовы умереть. Верьте, на здоровье, в бога, без какой-либо книжки, живите по совести (никакой книжки не нужно для этого), все будет хорошо. Тогда и станете либералом в полном смысле этого слова.

Вы на теме много активничаете,, но не привели ни одного вразумительного аргумента или вопроса...

Спасибо за советы. Мне не важно чтоб меня считали хоть кем)) я не занимаюсь даватом или политикой.

Коран не книга, а сборник ценностей и ориентиров для меня. Я не всему следую. Это моя слабость. Но я знаю и верю что верный ориентир он.

Вам тоже совет, Вы можете испытывать разные чувства к разным людям.. и пророкам и историческим типам и политикам итд.  Но старайтесь не задеть кого либо, если только это не столь жизненно важно для вас. Но по-любому это ваше решение. 

Я удаляюсь.. поспать))

Edited January 5, 2019 at 09:14 PM by Glock

[+Wzor 1,150]

1 минуту назад, Glock сказал:

Вы на теме много активничаете,, но не привели ни одного вразумительного аргумента или вопроса...

1. Задачу такую не ставлю....

2. "Тярязинизи" таразлашдырын.

 

2 минуты назад, Glock сказал:

Вам тоже совет, Вы можете испытывать разные чувства к разным людям.. и пророкам и историческим типам и политикам итд.  Но старайтесь не задеть кого либо, если только это не столь жизненно важно для вас. Но по-любому это ваше решение. 

Про кого скажу, пусть тот и отвечает. Если ответит другой, попрошу адвокатское удостоверение (адвокатская коллегия) с доверенностью, выданной в установленном порядке. Если таковые не предоставятся, этот другой сам поймет, куда ему идти, если сует нос туда, куда не следует.

 

Как в теме по Турции, и тут не увидел от Вас ни одного поста разумного. одна болтовня впустую.

 

[+Сева ИМ 53,533]

@Glock Позвольте выразить почтение. За много лет на форуме впервые читаю тему где атеисты с верующими культурно обмениваются мнениями без взаимных упреков и обвинений. Очень хотелось чтобы другие верующие обратили внимание на Ваше поведение и поняли наконец что с нами вполне можно общаться на цивильном уровне.

Тема очень интересная получилась, буду читать до конца. Единственная просьба или скорей всего пожелание. Чтобы отвечающие подкрепляли свои слова аятами из корана (в некоторых моментах). Я понимаю АльПачино и Бушидо очень долго сидят на форуме и наверно уже устали это делать. Тем не менее хотелось бы самой узнать на что ссылаются атеисты и верующие в обсуждении этого вопроса.  Думаю и другим читателям это было бы интересно.

[+perepelka 7,707]

2 hours ago, Glock said:

Перепёлка, это Вы пытаетесь получить с меня то что желаете..  я отвечаю ёмко и да, для вариаций.. не для маневра своего, а для разных вариаций чтобы вы усмотрели что этот вопрос не так однозначен чёрно-белый как вам верится))

Ок, отвечу предельно просто.. но не рискуйте потом и дальше меня в угол загонять))

Наказание за публично заявление о том что кто-то гей в шариате не предусмотрено. Шариат наказывает за пропаганду, призыв, или публичный акт. 

Я одобряю исполнение любого закона. От тех которые мне не нравятся до тех которые по душе. Неважно Шариат или Закон Магнитского. 

Я против установки шариатского права уголовного.

Шариат это не только УК )))

Не знаю стоит ли мне оскорбиться на ваше "не рискуйте" ведь это практически угроза?))

Хоть и витиевато, но вы ответили , что согласны с тем, что геев надо наказывать за половые контакты, с оговоркой публичные, хотя насколько я помню достаточно и непубличных половых актов, подтвержденных 4 свидетелями.

Либерал относится к этому совершенно по другому. А также он относится по другому к наказаниям за прелюбодеяния.

 

 

 

[+Wzor 1,150]

7 минут назад, perepelka сказал:

Хоть и витиевато, но вы ответили ,

Когда он поймет, что хочет, кем хочет стать - муслимом или либералом, тогда мб прямо ответит на вопрос. А пока бесполезно от него ждать какого-нибудь вразумительного ответа.

[+perepelka 7,707]

2 hours ago, Wzor said:

Когда он поймет, что хочет, кем хочет стать - муслимом или либералом, тогда мб прямо ответит на вопрос. А пока бесполезно от него ждать какого-нибудь вразумительного ответа.

Я вынуждена была за него ответить с натяжкой.))

Мне непонятно для чего муслиму хотеть стать либералом или феминистом? Какое то саморазрушение получается.

[+ImpendingDoom 10,775]

5 часов назад, Glock сказал:

По-ходу, хочу как автор темы и как приверженец западных либеральных ценностей , при этом сам мусульманин, выразить респекты Эдитору и Никотриссе!

А Взор неправ.. и Деспина тоже ))

Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1].

Т.е Либерализм антропоцентричен.

Ислам далек от антропоцентризма. Мусульманин пришел в мир не права качать и свободы иметь, а в первую очередь что бы поклоняться Аллаху. Это 2 совершенно разные вещи которые невозможно смешать и скрестить.

[+ImpendingDoom 10,775]

4 часа назад, perepelka сказал:

Для меня очевидно что западные ценности и ислам несовместимы.

Элементарный пример.

Либерализм провозглашает права и свободу каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка.

VS

Я ведь создал джиннов и людей только, чтобы они мне поклонялись" (51: 56).

Так высшая ценность человека в его правах и свободах или поклонении Аллаху как и сам Аллах и его законы?
Если мусульманин считается ВЫСШЕЙ ценностью права человека и свободы - то ... то мусульманин ли он?))

Edited January 5, 2019 at 10:12 PM by ImpendingDoom

[+perepelka 7,707]

2 hours ago, ImpendingDoom said:

Элементарный пример.

Либерализм провозглашает права и свободу каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка.

VS

Я ведь создал джиннов и людей только, чтобы они мне поклонялись" (51: 56).

Так высшая ценность человека в его правах и свободах или поклонении Аллаху как и сам Аллах и его законы?
Если мусульманин считается ВЫСШЕЙ ценностью права человека и свободы - то ... то мусульманин ли он?))

Да уж сколько таких примеров было)). И общих и конкретных, уже и Спейси вспомнила.. а все впустую.

[+ImpendingDoom 10,775]

10 минут назад, perepelka сказал:

Да уж сколько таких примеров было)). И общих и конкретных, уже и Спейси вспомнила.. а все впустую.

Если бы @Glock сказал бы, что он мусульманин, но при этом принимает часть тезисов либерализма, которые не противоречат писанию, то я бы это понял. Но 2 в 1 полноценно быть не может.

Edited January 5, 2019 at 10:25 PM by ImpendingDoom

[+perepelka 7,707]

2 hours ago, ImpendingDoom said:

Если бы @Glock сказал бы, что он мусульманин, но при этом принимает часть тезисов либерализма, которые не противоречат писанию, то я бы это понял. Но говорить 2 в 1 полноценно быть не может.

))))

Вы ему прям спасательный круг бросили. 

Все равно есть такие неудобные вопросы(типа физического наказания и т.д.) на которые им трудно отвечать.

[+Wzor 1,150]

14 минут назад, ImpendingDoom сказал:

Если бы @Glock сказал бы, что он мусульманин, но при этом принимает часть тезисов либерализма, которые не противоречат писанию, то я бы это понял. Но 2 в 1 полноценно быть не может.

Это еще ему нужно искать эти тезисы...

[+Wzor 1,150]

11 минут назад, perepelka сказал:

))))

Вы ему прям спасательный круг бросили. 

Все равно есть такие неудобные вопросы(типа физического наказания и т.д.) на которые им трудно отвечать.

Знал бы, писал бы, а то "то мыха вурур, то нала". Одно бла бла бла...

[+ImpendingDoom 10,775]

2 минуты назад, perepelka сказал:

))))

Вы ему прям спасательный круг бросили. 

Все равно есть такие неудобные вопросы(типа физического наказания и т.д.) на которые им трудно отвечать.

 

Только что, Wzor сказал:

Это еще ему нужно искать эти тезисы...

Т.е при желании встроить какую то часть либерализма в исламское мировоззрение можно))
Например отдельно вырванный из общего дискурса либерализма экономический либерализм, насколько я помню, не противоречит Исламу.
Но париться никому не охота))

[+Wzor 1,150]

6 минут назад, ImpendingDoom сказал:

экономический либерализм, насколько я помню, не противоречит Исламу.

при таком либерализме государство нужно для того, чтобы люди могли удобно, благополучно и мирно жить. И более ни  для чего. Приживут ли разные течение вместе мирно?

[+Wzor 1,150]

Либеральный муслим - новое лицо Иблиса, так считают сами муслимы.

[+ImpendingDoom 10,775]

3 минуты назад, Wzor сказал:

при таком либерализме государство нужно для того, чтобы люди могли удобно, благополучно и мирно жить. И более ни  для чего. Приживут ли разные течение вместе мирно?

Вы сейчас о чем? уживутся ли мусульмане в либеральном обществе? я так не думаю. Они даже в исламской стране с друг другом из-за разницы в мазхабе не могут ужиться.
Либерализм ведь не только политическое течение, я о том что чисто экономическое либеральное право вполне таки "впихуемо" в Ислам. Вот что точно нельзя под ислам адаптировать, это социально-политическую философию либерализма.

Edited January 5, 2019 at 10:52 PM by ImpendingDoom

[+Wzor 1,150]

12 минут назад, ImpendingDoom сказал:

чисто экономическое либеральное право вполне таки "впихуемо" в Ислам.

впихнуть невпихуемое? как быть с закятом,  фидья, нисабом, и фитром? Как будет при таком раскладе обеспечено "невмешательство"?

[+ImpendingDoom 10,775]

10 минут назад, Wzor сказал:

впихнуть невпихуемое? как быть с закятом,  фидья, нисабом, и фитром? Как будет при таком раскладе обеспечено "невмешательство"?

Невмешательства никакого нет. Государство не регулирует предпринимателей и их цены, но влияние на общий рынок государство имеет и при случае вмешивается, если нарушается что то. Закят, фидья и др просто плюсуются к налогам что уже есть в либеральной экономике. Я не вижу тут противоречий, учитывая то, что в шариатском праве государство тоже не вмешивается в дела предпренимателей если не появляется монополия, и если нет "габн"а, т.е например сильного депинга. Тут противоречие легко убрать приняв сторону Ислама в этом аспекте права, но в остальном оставляя свободу рынка. Т.е при желании впихнуть что то можно. Но вопрос - а зачем?))) не лучше ли принять одну парадигму не мешая с другой. Так удобней ж

Edited January 5, 2019 at 11:18 PM by ImpendingDoom

[+Starry Eyed 21,216]

10 часов назад, ImpendingDoom сказал:

Элементарный пример.

Либерализм провозглашает права и свободу каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка.

VS

Я ведь создал джиннов и людей только, чтобы они мне поклонялись" (51: 56).

Так высшая ценность человека в его правах и свободах или поклонении Аллаху как и сам Аллах и его законы?
Если мусульманин считается ВЫСШЕЙ ценностью права человека и свободы - то ... то мусульманин ли он?))

Такфир мастер ин да хаус))

Вообще,  @Glock, здесь вообще  не стоит писать о личном взгляде, мировоззрении и тд, жаль, я поздно это поняла) İntrovertliyimi,feministliyimi, müsəlmanlığımı, hətta oriyentasiyamı yalan çıxartdılar!))) И вообще я не я и зовут меня не Сабина))) Зашла сюда одним человеком, выйду другим))

[+Despina 15,814]

9 часов назад, ImpendingDoom сказал:

Но вопрос - а зачем?))) не лучше ли принять одну парадигму не мешая с другой. Так удобней ж

Как зачем? Современному мусульманину очень сложно жить в современном мире, руководствуясь средневековым уставом, в котором есть положения, противоречащие современности, как нравственно-этические, так и просто бытовые. Здесь два выхода- принятие Корана устаревшим (но это богохульство, ад и, в конечном итоге, выход из Ислама, чего современный  муслим не хочет, т.к. Ислам даёт ему то, в чем он  нуждается), либо вот такая попытка усидеть на двух стульях. Не знаю.. у меня не получилось совмещать.. Если у кого то получается- ради Бога))

Истинный ли это Ислам? Мы считаем,  что нет, они не видят противоречий. Но Аллах знает лучше...