Инстинкты

[+Adina 113,390]

9 часов назад, Fortis сказал:

Эх, Адина, не знаете да Вы когда нужно остановиться) Еще раз, если Вы утверждаете, что инстинкты есть, то:

1. приведите 2 любых инстинкта, которые, по Вашему мнению, есть у человека. 
2. дайте им определение своими словами, если научное определение этого термина Вас не устраивает. 
3. дайте ссылку на любого ученого, (на Ваш выбор, хоть этолога, хоть дерматолога), который бы подтверждал существование этих инстинктов.

Доказывать надо существование Бога философского понятия, а не его отсутствие (с) Адина 

 

Я выше всё, что надо привел и несколько раз. Нет интереса снова заводить эту пластинку и крутить её по новой. Тебя это не удовлетворило? Что ж. У меня и не было цели удовлетворить именно тебя. Остальное на суд читателя. 

[+Fortis 63]

18 minutes ago, Adina said:

Я выше всё, что надо привел и несколько раз. Нет интереса снова заводить эту пластинку и крутить её по новой. Тебя это не удовлетворило? Что ж. У меня и не было цели удовлетворить именно тебя. Остальное на суд читателя. 

В том то и дело, что вы не привели ничего) Вы у меня просили ссылки на исследования, получили их, а когда от вас стали просить того же самого, быстренько растворились в тумане)
Никаких таинственных ученых, на которых ссылалась Сева, никаких ученых от Вас (Вам этологи чем-то не понравились, ну так привели бы дерматологов или орнитологов, хоть кого-то из научного мира, хоть самого завалящего)
Вы даже своими словами, не смогли назвать и описать любые 2 инстинкта, которые, как Вы верите существуют.

Ну, а теперь, из-за того, что у тебя нет аргументов, ты хочешь съехать с темы. Я не возражаю.

 

 

[+Adina 113,390]

11 минут назад, Fortis сказал:

В том то и дело, что вы не привели ничего) Вы у меня просили ссылки на исследования, получили их, а когда от вас стали просить того же самого, быстренько растворились в тумане)

Фортис, чтобы больше не возвращаться к этому, мы и многие другие будем пользоваться понятиями "инстинкт самосохранения" относительно человека. Ваш фан-клуб и этологи употребляйте "потребность самосохранения". Никто не против. 

Всё, что ты привел "есть мнение". Никто не против этого мнения. Пусть оно будет. Но пока этот вопрос находится на стадии обсуждений и дискуссий и единого мнения нет, каждый будет обозначать по своему. В чем такая принципиальность? С чего я должен принимать мнение этологов за единственно верное, если оно пока не обосновано настолько, чтобы быть общепринятым фактом? 

 

Считаешь, что я хочу съехать с темы? Считай. Меня это не особо трогает ))

 

 

Edited August 4, 2018 at 10:32 PM by Adina

[+Fortis 63]

2 minutes ago, Adina said:

Фортис, чтобы больше не возвращаться к этому, мы и многие другие будем пользоваться понятиями "инстинкт самосохранения" относительно человека. Ваш фан-клуб и этологи употребляйте "потребность самосохранения". Никто не против. 

Всё, что ты привел "есть мнение". Никто не против этого мнения. Пусть оно будет. Но пока этот вопрос находится на стадии обсуждений и дискуссий и единого мнений нет, каждый будет обозначать по своему. В чем такая принципиальность? С чего я должен принимать мнение этологов за единственно верное, если оно пока не обосновано настолько, чтобы быть общепринятым фактом? 

Тебя не устраивают мои источники - приведи свои. Те, которым ты доверяешь. И которые говорят, что инстинкты есть.
 

[+Adina 113,390]

1 минуту назад, Fortis сказал:

Тебя не устраивают мои источники - приведи свои. Те, которым ты доверяешь. И которые говорят, что инстинкты есть.

Меня устраивают твои источники. Но они пока на стадии обсуждения. Этологи внутри себя так решили и очень хорошо разложили по полочкам. Теперь им осталось обосновать это основательно и сделать из этого общепринятый факт. А пока этологи говорят, что его нет, а психологи, что он есть (источники сам найдешь - не сложно), то разреши использовать то, что более привычно. Суть не в том как это назвать, суть в самом принципе.

Человек испугавшись приседает? Да. Это не инстинкт, а потребность? Пусть. Но ты уже вторую страницу на пустом месте развел бесполезный спор. Очень прошу, не квотируй по данному вопросу уже ))

[+Fortis 63]

3 minutes ago, Adina said:

Меня устраивают твои источники. Но они пока на стадии обсуждения. Этологи внутри себя так решили и очень хорошо разложили по полочкам. Теперь им осталось обосновать это основательно и сделать из этого общепринятый факт. А пока этологи говорят, что его нет, а психологи, что он есть (источники сам найдешь - не сложно), то разреши использовать то, что более привычно. Суть не в том как это назвать, суть в самом принципе.

Человек испугавшись приседает? Да. Это не инстинкт, а потребность? Пусть. Но ты уже вторую страницу на пустом месте развел бесполезный спор. Очень прошу, не квотируй по данному вопросу уже ))

Нет, ты их критикуешь, называешь моим "фан-клубом" и прочие глупости. Пишешь, что научный мир с этим не согласен. Я все пытаюсь понять, что это за научный мир такой, который не согласен. Приведи мне хоть кого. 

 

[+Adina 113,390]

9 минут назад, Fortis сказал:

Нет, ты их критикуешь, называешь моим "фан-клубом" и прочие глупости. Пишешь, что научный мир с этим не согласен. Я все пытаюсь понять, что это за научный мир такой, который не согласен. Приведи мне хоть кого. 

Я их не критикую. И не их называю твоим фан-клубом, а тебя членом их фан-клуба. Просто "фан-клуб" пишется короче, чем "сторонник", "приверженец" и так далее. ))) И это вовсе не оскорбительное выражение. Поэтому держи себя в руках и старайся не использовать выражения вроде "пишешь глупости". Разговор быстро закончится.

Я не писал, что научный мир с этим не согласен. Я написал, что это пока еще мнение, которое на стадии обсуждения.

Ты реально утомил. Набери в гугл "инстинкт самосохранения" и пиши свои жалобы всем, кто употребляет это слово по отношению к человеку. Сорри, но пока в игноре.

Edited August 4, 2018 at 10:54 PM by Adina

[+Fortis 63]

11 minutes ago, Adina said:

Я их не критикую. И не их называю твоим фан-клубом, а тебя членом их фан-клуба. Просто "фан-клуб" пишется короче, чем "сторонник", "приверженец" и так далее. ))) И это вовсе не оскорбительное выражение. Поэтому держи себя в руках и старайся не использовать выражения вроде "пишешь глупости". Разговор быстро закончится.

Я не писал, что научный мир с этим не согласен. Я написал, что это пока еще мнение, которое на стадии обсуждения.

Ты реально утомил. Набери в гугл "инстинкт самосохранения" и пиши свои жалобы всем, кто употребляет это слово по отношению к человеку. Сорри, но пока в игноре.

У тебя пост состоит на 100% из обсуждения собеседника и на 0% из какой-либо полезной информации по теме, и ты при этом ты жалуешься на оппонента)
Когда ты меня просил источники, тебя в гугл не посылали, а привели тебе кучу информации по теме (то, что ты осилил там только предисловие и не прочел обо всех опытах, которые ставили (сюрпрайз, не только этологи, ты бы это знал, если бы прочел всю статью), это уже не моя вина)
Ты же, на мою, аналогичную просьбу, не привел ничего.
Как ты писал, твоя цель не удовлетворить меня (я честно, не помню, чтобы такой запрос с моей стороны вообще поступал)), но надеюсь, ты хоть сам удовлетворен своим вкладом в дискуссию, в которой не смог привести ни одного аргумента.
 

Edited August 4, 2018 at 11:05 PM by Fortis

[+Hermodr 302]

Замечу, что нынче намного более симпатичные верующие присутствуют на форуме, нежели раньше, что не может не радовать :)

И да, инстинкты у людей, скорее всего, есть, чем нет))
Другое дело, что неоднозначная трактовка этого явления может вносить путаницу в этот вопрос. 

 

[+Fortis 63]

27 minutes ago, Hermodr said:

Замечу, что нынче намного более симпатичные верующие присутствуют на форуме, нежели раньше, что не может не радовать :)

И да, инстинкты у людей, скорее всего, есть, чем нет))
Другое дело, что неоднозначная трактовка этого явления может вносить путаницу в этот вопрос. 

 

Научный мир считает, что их нет. Ищет-ищет и найти не может.
Любой, кто сможет опровергнуть это аргументами, а не истериками - приглашается обосновать свою позицию.

Ну, а если это просто безосновательное - "я думаю, что чайник Рассела летает по орбите, доказать не могу, но нутром чую", но к такой бездоказательной болтовне, нет никаких претензий. Мало ли что кому кажется).

 

[+Hermodr 302]

17 hours ago, Fortis said:

Научный мир считает, что их нет. Ищет-ищет и найти не может.
Любой, кто сможет опровергнуть это аргументами, а не истериками - приглашается обосновать свою позицию.

Ну, а если это просто безосновательное - "я думаю, что чайник Рассела летает по орбите, доказать не могу, но нутром чую", но к такой бездоказательной болтовне, нет никаких претензий. Мало ли что кому кажется).

 

 

Это действительно сложный и спорный вопрос.
Просто даже некоторые ученые берут на себя смелость рассматривать человека в отрыве от остального животного мира, что является большой ошибкой, по моему скромному мнению)
Не знаю, происходит ли это в силу влияния на них креационистских предрассудков, которые как известно присутствуют у некоторых представителей научного сообщества, что само по себе выглядит абсурдным, или у них какая-то другая мотивация. 
Но факт остается фактом, нет никаких научных предпосылок изучать поведенческие реакции человека как нечто особенное, отличное от остальной природы. 
Кстати, даже некоторые виды животных способны корректировать свои инстинкты под влиянием собственного опыта, точь-в-точь как у нас.


 

[+perepelka 7,707]

17 hours ago, Fortis said:

Научный мир считает, что их нет. Ищет-ищет и найти не может.
Любой, кто сможет опровергнуть это аргументами, а не истериками - приглашается обосновать свою позицию.

Ну, а если это просто безосновательное - "я думаю, что чайник Рассела летает по орбите, доказать не могу, но нутром чую", но к такой бездоказательной болтовне, нет никаких претензий. Мало ли что кому кажется).

 

В 2016 году были приняты новые официальные правила деления слов на слоги в русском языке. До этого в школах нас учили одному, на филологических факультетах рассматривали разные способы один из которых и признан сейчас официальным. То есть если вы сейчас должны разделить слово кошка на слоги, то должны написать ко-шка, и по другому будет ошибкой. Вот , когда в вопросе об инстинктах ученые придут к такому же твердому заключению, можно будет с вами согласиться.)

Edited August 6, 2018 at 03:37 PM by perepelka

[+Fortis 63]

16 minutes ago, Hermodr said:

 

Это действительно сложный и спорный вопрос.
Просто даже некоторые ученые берут на себя смелость рассматривать человека в отрыве от остального животного мира, что является большой ошибкой, по моему скромному мнению)
Не знаю, происходит ли это в силу влияния на них креационистских предрассудков, которые как известно присутствуют у некоторых представителей научного сообщества, что само по себе выглядит абсурдным, или у них какая-то другая мотивация. 
Но факт остается фактом, нет никаких научных предпосылок изучать поведенческие реакции человека как нечто особенное, отличное от остальной природы. 
Кстати, даже некоторые виды животных способны корректировать свои инстинкты под влиянием собственного опыта, точь-в-точь как у нас.


 

Кто же изучает людей в отрыве от других животных? Нет никакого отрыва, вот в статье, которая приведена выше, инстинкты изучались как у человека, так и у животных. И мы видим, что у низших (биологически говоря) обезьян нечто похожее на инстинкты еще найти можно, а у антропоидов уже нет. Так что изучается, еще и в связке с другими приматами. И не только приматами:

чем сложнее организация животного, тем меньше доля врождённых компонентов в его поведении и тем менее жёстко эти компоненты запрограммированы. 

Итак, исходя из определения и структуры инстинкта, которые мы только что рассмотрели, можем теперь предположить, что у существа, по развитию стоящего гораздо выше кошачьих, инстинктов в классическом представлении нет.  

«Материнский инстинкт», «половой инстинкт» и прочие подобные выражения - все они некорректны применительно к человеку. И некорректны они не только по отношению к человеку, но и ко всем высокоорганизованным животным. 

В который раз можно убедиться, что утверждение о существовании инстинктов, можно сделать только от отсутствия надлежащего знакомства с темой) 

 

[+Fortis 63]

5 minutes ago, perepelka said:

В 2016 году были приняты новые официальные правила деления слов на слоги в русском языке. До этого в школах нас учили одному, на филологических факультетах рассматривали разные способы один из которых и признан сейч

Так и мной выше приводились случаи, когда наука меняла свое мнение относительно устоявшихся теорий и еще более устоявшихся заблуждений)
Такое бывает и если наука (а не люди которые не смогли одну статью до конца дочитать), докажет их существование - то я соглашусь с выводами адекватных исследований, безо всяких проблем. Наука не религия, и не основывается на недоказуемых догмах.

 

[+perepelka 7,707]

1 minute ago, Fortis said:

Так и мной выше приводились случаи, когда наука меняла свое мнение относительно устоявшихся теорий и еще более устоявшихся заблуждений)
Такое бывает и если наука (а не люди которые не смогли одну статью до конца дочитать), докажет их существование - то я соглашусь с выводами адекватных исследований, безо всяких проблем. Наука не религия, и не основывается на недоказуемых догмах.

 

Да, но существуют какие то официальные доктрины, школьные учебники, наконец. Где инстинкты человека имеют место быть.

[+Fortis 63]

9 minutes ago, perepelka said:

Да, но существуют какие то официальные доктрины, школьные учебники, наконец. Где инстинкты человека имеют место быть.

Нет, не существуют. Есть общие заблуждения, которые укоренились среди людей и которые повторяют их, не зная, как дело обстоит в реальности.

Но утверждая нечто, мы должны оперировать фактами, а не расхожими мнениями.

Школьные учебники, вообще зависли на уровне 60-х годов, так что они вполне могут существовать в отрыве от сегодняшней науки, более чем на полвека, это обычная практика.

 

 

Edited August 6, 2018 at 03:51 PM by Fortis

[+perepelka 7,707]

2 minutes ago, Fortis said:

Нет, не существуют. Есть общие заблуждения, которые укоренились среди людей и которые повторяют их, не зная, как дело обстоит в реальности.

Но утверждая нечто, мы должны оперировать фактами, а не расхожими мнениями.

Школьные учебники, вообще зависли на уровне 60-х годов, так что они вполне могут существовать в отрыве от сегодняшней науки, более чем на полвека, это обычная практика.

 

 

Факт это то, что я вам привела выше насчет лингвистики. А то что говорите вы- это научные дебаты, идущие много лет. 

[+Fortis 63]

8 minutes ago, perepelka said:

Факт это то, что я вам привела выше насчет лингвистики. А то что говорите вы- это научные дебаты, идущие много лет. 

То, что Вы мне привели о лингвистикe, говорит о конкретном явлении в лингвистике и не может распространятся на другие вещи и области науки.

Сегодня нет серьезных ученых, которые утверждали бы, что инстинкты у человека есть, поэтому и дебатами это назвать, ну никак нельзя.

Я правда все жду неких ученых, которых мне так щедро обещали вначале, но увы, ни одного, пока ни одного так и не появилось))

 

Edited August 6, 2018 at 04:02 PM by Fortis

[+Hermodr 302]

6 minutes ago, Fortis said:

Кто же изучает людей в отрыве от других животных? Нет никакого отрыва, вот в статье, которая приведена выше, инстинкты изучались как у человека, так и у животных. И мы видим, что у низших (биологически говоря) обезьян нечто похожее на инстинкты еще найти можно, а у антропоидов уже нет. Так что изучается, еще и в связке с другими приматами. И не только приматами:

чем сложнее организация животного, тем меньше доля врождённых компонентов в его поведении и тем менее жёстко эти компоненты запрограммированы. 

Итак, исходя из определения и структуры инстинкта, которые мы только что рассмотрели, можем теперь предположить, что у существа, по развитию стоящего гораздо выше кошачьих, инстинктов в классическом представлении нет.  

«Материнский инстинкт», «половой инстинкт» и прочие подобные выражения - все они некорректны применительно к человеку. И некорректны они не только по отношению к человеку, но и ко всем высокоорганизованным животным. 

В который раз можно убедиться, что утверждение о существовании инстинктов, можно сделать только от отсутствия надлежащего знакомства с темой) 

 

"Чем сложнее - тем меньше..." - именно!
В том-то и дело, что это неразрывная цепочка - от зарождения жизни до современного человека.
Все более сложный вид - всё более сложное строение мозга. 
И то, что мы называем "инстинктами" применительно к более простым существам, по отношению к сложным можно заменить на другой термин, но суть от этого не меняется. Видоизменяются поведенческие реакции на окружающую среду, становятся более осмысленными, отточенными. Но это не значит, что в какой-то момент произошел полный разрыв, и вуаля - Человек, "который звучит гордо", вдруг резко отказался от "инстинктов", у него видите ли теперь появился Разум.

Сорри, Вы или реально не в теме, или просто путайтесь в трактовках и не осознаете бессмысленность спора по данной теме.

 

[+Провокация 2,863]

Безусловно инстинкты есть, можно удариться в полемику и спорить до посинения об отсутствии оных, но обратного пока не доказано. 

[+Fortis 63]

8 minutes ago, Hermodr said:

"Чем сложнее - тем меньше..." - именно!
В том-то и дело, что это неразрывная цепочка - от зарождения жизни до современного человека.
Все более сложный вид - всё более сложное строение мозга. 
И то, что мы называем "инстинктами" применительно к более простым существам, по отношению к сложным можно заменить на другой термин, но суть от этого не меняется. Видоизменяются поведенческие реакции на окружающую среду, становятся более осмысленными, отточенными. Но это не значит, что в какой-то момент произошел полный разрыв, и вуаля - Человек, "который звучит гордо", вдруг резко отказался от "инстинктов", у него видите ли теперь появился Разум.

Сорри, Вы или реально не в теме, или просто путайтесь в трактовках и не осознаете бессмысленность спора по данной теме.

 

Разрыв произошел на уровне антропоидных обезьян, еще до человека. И это происходит не в первый раз - ну были рыбами, потом глядишь, цепочка жизнь двигается и появились, например, млекопитающие. Утверждать, что все формы жизни сегодня могут дышать под водой, потому что когда-то, низшие формы могли, просто нелепо)

Обычно, в процессе эволюции, существовавшее ранее меняется, исчезает или даже превращается в нечто противоположное.

И Ваш аргумент о том, что-то кто-то изучает человека в отрыве от животных, говорит лишь о том, что Вы не знакомы с темой и более того, даже не прочли (или не поняли) то, что написано выше. Человека изучают вместе с животными, в частности, это помогает понять, чем он похож, а чем он от них отличается. Вы не поверите, но даже среди животных (хотя они все - животные), есть что-то, в чем они совпадают, а есть что-то, в чем они различаются. Тому факту, что все они животные, это никак не противоречит)

 

[+Fortis 63]

7 minutes ago, Провокация said:

Безусловно инстинкты есть, можно удариться в полемику и спорить до посинения об отсутствии оных, но обратного пока не доказано. 

Вот такое мне нравится - бездоказательное утверждение, даже не претендует, на обоснованность фактами. 
По сути дела, это квинтэссенция и блестящая иллюстрация того, как сторонники существования инстинктов ведут аргументированную дискуссию.
Спасибо Вам.

"Безусловно, чайник Рассела летает по орбите, можно удариться в полемику и спорить до посинения об отсутствии оного, но обратного пока не доказано." 

 

[Al Pacino 118,727]

посты перенесены из другой темы 

[+Сева ИМ 53,533]

3 минуты назад, Al Pacino сказал:

да, думал об этом

просто не знаю как это вклинивается в тематику Рифа ))

но лучше сделать и если что потом перекину на другой раздел 

Инстинкты относятся к психологии. Так что смело можно открывать новую тему.

[+nineliya 3,686]

к психологии относится подавление инстинктов, а сами инстинкты это то что мы есть от природы

[+Messina Topic Author 2,026]

19 hours ago, nineliya said:

к психологии относится подавление инстинктов, а сами инстинкты это то что мы есть от природы

ну я думаю Сева имела ввиду что определение возникло из психологии, что на наши действия влияют наши инстинкты. Это по Фрейду

[+Hermodr 302]

@Fortis, при виде пищи у Вас, наверное, выделяется слюна, как у всех представителей человечества)

Может ли Ваш разум/интеллект/ум заставить ее не появляться? Очевидно, что нет. Вот Вам и инстинкт, который можете назвать как угодно, суть не меняется. 

[+Бенц 20,840]

5 часов назад, Hermodr сказал:

@Fortis, при виде пищи у Вас, наверное, выделяется слюна, как у всех представителей человечества)

Может ли Ваш разум/интеллект/ум заставить ее не появляться? Очевидно, что нет. Вот Вам и инстинкт, который можете назвать как угодно, суть не меняется. 

пища это относительное понятие... для кого при виде сыра  с плесенью к примеру может выделиться слюна, а кому то только от вида может пропасть аппетит 

[+gasiga 84,457]

Почитал все 5 страниц. Немного не согласен с теми кто преуменьшает значение инстинктов и показывает элементы альтруизма.

На мой взгляд, абсолютно каждый момент в жизни человека управляется инстинктами, включая дела на благо общества, иногда даже во вред себе.

Человек сам того не подозревая хочет казаться важным, нужным, умелым, энергичным - мол что бы вы без меня в этом прайде делали?