Парадокс корабля Тесея

[+missUnderstanding 8,468]

Представьте, что где-то плавает деревянный корабль, и как только какая-то из составляющих приходит в негодность, ее сразу же заменяют на новую, к примеру, прогнившую доску поменяли на новую. С течением времени будет заменена каждая деталь корабля. Как вы думаете, это первоначальный или уже совершенно другой новый корабль?) Формулировка парадокса Тесея звучит так: Если все составные части исходного объекта были заменены, остаётся ли объект тем же объектом?

Как правило, все вопросы в моей голове в итоге приводят меня к самокопанию, и чтобы не открывать еще одну тему, спрошу здесь.. может и мизерная, но связь с кораблем тоже имеется) 

Как вы думаете, какими вы были бы, если были бы стерты все ваши воспоминания? Какой из них настоящий ( в значении действительный/подлинный ) вы: тот, который изменился под влиянием жизненного опыта или тот, который был изначально?

[+Дюймовочка 43,801]

Очень интересный вопрос

учитывая тот факт что человек со временем может изменить свое отношение к жизни,его формирует опыт,пройденные трудности а так же победы,подлинный я это тот который был изначально. Любимые джинсы как то испортились я обрезала сделала из них шорты и носила)) но изначально они же были брюками

[+Облигация 26,212]

Генеральная линия неизменна))) Все поступки и реакции базируются на основе  крепкого фундамента. Даже, если уговорю себя, все-равно натура прорвет 

[+Сева ИМ 53,497]

2 минуты назад, Облигация сказал:

Генеральная линия неизменна))) Все поступки и реакции базируются на основе  крепкого фундамента. Даже, если уговорю себя, все-равно натура прорвет 

Спорно. Фундамент ведь тоже закладывается в детстве. Воспитание родителей играет немаловажную роль. Так же воспитатели в садике, соседи по песочнице, все это откладывает след в формировании личности намного глубже чем большие потрясения во взрослой жизни.

[+Glock 52,671]

Почитаю... И паралельно подумаю))

[+missUnderstanding Topic Author 8,468]

5 минут назад, Дюймовочка сказал:

Очень интересный вопрос

учитывая тот факт что человек со временем может изменить свое отношение к жизни,его формирует опыт,пройденные трудности а так же победы,подлинный я это тот который был изначально. Любимые джинсы как то испортились я обрезала сделала из них шорты и носила)) но изначально они же были брюками

Учитывая или несмотря? 

Аристотель при описании объекта выделял три вещи: форму, материал и суть. Если судить по словам Аристотеля, то корабль не изменился, потому что поменялся лишь материал, суть и форма остались теми же. 

Но в случае человека, все намного сложнее. Кожа (материал) со временем меняется, формы тоже, с возрастом/путем хирургических вмешательств и суть тоже.. Выходит со временем человек совершенно меняется и все, что остается от прежнего это память. 

[+Сева ИМ 53,497]

16 минут назад, missUnderstanding сказал:

Как вы думаете, какими вы были бы, если были бы стерты все ваши воспоминания? Какой из них настоящий ( в значении действительный/подлинный ) вы: тот, который изменился под влиянием жизненного опыта или тот, который был изначально?

Я считаю без моей памяти, без моего опыта - я не я. Я смотрю на жизнь через призму своей пройденной жизни. Оцениваю людей и их поступки через накопленный опыт. 

Очень всегда интересовал вопрос каково людям пережившим амнезию? Они не помнят ничего. Как так можно? Ты не помнишь ни одну ситуацию из своей жизни. Ты не знаешь как вести себя с людьми. 

 

[+Wisdom 26,567]

1 hour ago, missUnderstanding said:

Представьте, что где-то плавает деревянный корабль, и как только какая-то из составляющих приходит в негодность, ее сразу же заменяют на новую, к примеру, прогнившую доску поменяли на новую. С течением времени будет заменена каждая деталь корабля. Как вы думаете, это первоначальный или уже совершенно другой новый корабль?) Формулировка парадокса Тесея звучит так: Если все составные части исходного объекта были заменены, остаётся ли объект тем же объектом?

Как правило, все вопросы в моей голове в итоге приводят меня к самокопанию, и чтобы не открывать еще одну тему, спрошу здесь.. может и мизерная, но связь с кораблем тоже имеется) 

Как вы думаете, какими вы были бы, если были бы стерты все ваши воспоминания? Какой из них настоящий ( в значении действительный/подлинный ) вы: тот, который изменился под влиянием жизненного опыта или тот, который был изначально?

Связь разве что по смене носовой части,  так сказать, между пароходом и человеком. Кстати, приблизительно за год обновляются основные клетки человеческого организма, по сути, такое же обновление деталей. Другое  дело, что человеку голову не сменить, а в случае с кораблем, да конечно, корабль уже не тот.

Edited January 19, 2019 at 10:04 PM by Тов. Сaaхов

[+Облигация 26,212]

4 минуты назад, Сева ИМ сказал:

Спорно. Фундамент ведь тоже закладывается в детстве. Воспитание родителей играет немаловажную роль. Так же воспитатели в садике, соседи по песочнице, все это откладывает след в формировании личности намного глубже чем большие потрясения во взрослой жизни.

Нет, в корне несогласна. Фундамент, это то, с чем мы пришли в мир. Родители, садик, песочница, это лишь школа коммуникации с миром. Слабые гнутся, сильные гнут. 

[+Сева ИМ 53,497]

21 минуту назад, missUnderstanding сказал:

Если все составные части исходного объекта были заменены, остаётся ли объект тем же объектом?

Тут немного по другому. Корабль ведь неодушевленный предмет. В нем нет своей души, характера, личности.  Но если постараться его "очеловечить" дать ему имя, записать все его боевые подвиги, если оставить того же капитана, и матросов, не менять его цвет, архитектуру - он останется тем же кораблем. 

[+Дюймовочка 43,801]

5 minutes ago, missUnderstanding said:

Учитывая или несмотря? 

Аристотель при описании объекта выделял три вещи: форму, материал и суть. Если судить по словам Аристотеля, то корабль не изменился, потому что поменялся лишь материал, суть и форма остались теми же. 

Но в случае человека, все намного сложнее. Кожа (материал) со временем меняется, формы тоже, с возрастом/путем хирургических вмешательств и суть тоже.. Выходит со временем человек совершенно меняется и все, что остается от прежнего это память. 

Как бы не менялась кожа основные черты лица не поменяются же. Да кожа моя станет морщинистой,блеклой но форма черепа,скулы,разрез глаз в целом не поменяются

хируг.вмещательство это все тот же пример с моими брюками) 

интересно вот что. Меняет ли амнезия саму суть человека. Например болтливый веселый и громкий человек после амнезии становится серой мышкой? Или он не помнит кто такой откуда пришел но все равно такой же эмоциональный и яркий?

[+Сева ИМ 53,497]

4 минуты назад, Облигация сказал:

Нет, в корне несогласна. Фундамент, это то, с чем мы пришли в мир. Родители, садик, песочница, это лишь школа коммуникации с миром. Слабые гнутся, сильные гнут. 

Ну не знаю... наверно личность нельзя разделить от опыта который он проживает. В жизни по всякому бывает. К примеру слабый попал в комфортную среду выучился, окреп, стал самоуверенным и успешным, получил много любви и заботы стал правильным и умеющим постоять за себя.  И наоборот сильный попал в среду наисильнейших, которые не терпели себе конкурентов и поломали его в зародыше. 

[+missUnderstanding Topic Author 8,468]

7 минут назад, Сева ИМ сказал:

Спорно. Фундамент ведь тоже закладывается в детстве. Воспитание родителей играет немаловажную роль. Так же воспитатели в садике, соседи по песочнице, все это откладывает след в формировании личности намного глубже чем большие потрясения во взрослой жизни.

Говоря о жизненном опыте, я имела ввиду уже взрослую жизнь, а не детство. Я тоже считаю, что фундамент, а также все наши тараканы закладываются в детском возрасте. И настоящего ‘нас’ определяет именно корень, то есть детство, а с годами меняются лишь поверхностные качества.

[+missUnderstanding Topic Author 8,468]

11 минут назад, Облигация сказал:

Нет, в корне несогласна. Фундамент, это то, с чем мы пришли в мир. Родители, садик, песочница, это лишь школа коммуникации с миром. Слабые гнутся, сильные гнут. 

А с чем мы приходим в мир? Все одинаково невинные, отличие лишь в генах. 

[+Savonarola 1,565]

3 minutes ago, missUnderstanding said:

Говоря о жизненном опыте, я имела ввиду уже взрослую жизнь, а не детство. Я тоже считаю, что фундамент, а также все наши тараканы закладываются в детском возрасте. И настоящего ‘нас’ определяет именно корень, то есть детство, а с годами меняются лишь поверхностные качества.

разве не бывает в семье разных по характеру детей, а ведь росли вместе в одинаковых условиях?

[+Облигация 26,212]

4 минуты назад, Сева ИМ сказал:

Ну не знаю... наверно личность нельзя разделить от опыта который он проживает. В жизни по всякому бывает. К примеру слабый попал в комфортную среду выучился, окреп, стал самоуверенным и успешным, получил много любви и заботы стал правильным и умеющим постоять за себя.  И наоборот сильный попал в среду наисильнейших, которые не терпели себе конкурентов и поломали его в зародыше. 

Точно нет))) Правда)))  При первом шухере успешный Слабый начнет метаться в поисках укрытия))) 

Сильный тем временем лишь окрепнет, понимая, что не он один на поляне может пальцы гнуть.))) Сдаваться нельзя))) 

Мы так, упрощенно рассуждаем, но и правда, я убеждена, что характер дается, а опыт нарабатывается, но характер  под опыт не ломается. Скорее, опыт у каждого свой, в зависимости от характера))) 

[+missUnderstanding Topic Author 8,468]

Только что, Savonarola сказал:

разве не бывает в семье разных по характеру детей, а ведь росли вместе в одинаковых условиях?

Не бывает разных детей, растущих абсолютно в одинаковых условиях. Если ребенку говорить ‘ты себя плохо ведешь, мне не нужен такой плохой ребенок’, родитель это говорит и через секунду может забыть, но у ребенка это закладывается и в дальнейшем срабатывает бессознательно, он считает и воспринимает себя вечным должником своих родителей. Разными их делает их окружение, социальная среда.. 

[+Сева ИМ 53,497]

8 минут назад, missUnderstanding сказал:

А с чем мы приходим в мир? Все одинаково невинные, отличие лишь в генах. 

Психолог как то говорила что, уже то ли в пол года, то ли в год, ребенок проявляет свои лидерские качества. Можно отпеределить ведуший он иди ведомый.  Темперамент это единственно с чем мы приходим в мир и что никогда ни за что не меняется.  Чел может научиться подавлять свой темперамент, но не изменять.  Но отделить человека от его жизненного опытак никак нельзя. Потому что все что он не пережил все уже с ним. 

[+Облигация 26,212]

9 минут назад, missUnderstanding сказал:

А с чем мы приходим в мир? Все одинаково невинные, отличие лишь в генах. 

Невинные - понятно)) До поры, пока говорить не начнем))) 

Гены... Да, есть, но, лишь во внешних проявлениях своего " Я". Скрытое Я, которое является мотиватором поведения, это и есть та иголочка в яйце, которое в ларце))) 

[+missUnderstanding Topic Author 8,468]

Только что, Сева ИМ сказал:

Психолог как то говорила что, уже то ли в пол года, то ли в год, ребенок проявляет свои лидерские качества. Можно отпеределить ведуший он иди ведомый.  Темперамент это единственно с чем мы приходим в мир и что никогда ни за что не меняется.  Чел может научиться подавлять свой темперамент, но не изменять.  Но отделить человека от его жизненного опытак никак нельзя. Потому что все что он не пережил все уже с ним. 

Но если ты задашь себе вопрос: кто ты есть на самом деле? Каким будет ответ?) К примеру, если ты поменяла свое отношение к чему-то после определенного опыта, и в следующий раз уже ведешь себя не так, как хотелось бы на самом деле, а по-другому, чтобы избежать рецидива, то о чем это говорит? Да, финал другой, разница ощутима на глаз, но в глубине души ведь понимаешь, что если бы не опыт, если бы ты  не знала, чем это чревато, ты поступила бы именно точно также как и в первый раз. Разве настоящая не та, которая внутри?

[+Paprika 940]

22 minutes ago, missUnderstanding said:

А с чем мы приходим в мир? Все одинаково невинные, отличие лишь в генах. 

А гены это немаловажный фактор.  Можно сказать ,что генетический набор и есть фундамент. Наша жизнь во многом зависит от нашего психотипа. 

[+ImpendingDoom 10,764]

59 минут назад, missUnderstanding сказал:

Как вы думаете, какими вы были бы, если были бы стерты все ваши воспоминания? Какой из них настоящий ( в значении действительный/подлинный ) вы: тот, который изменился под влиянием жизненного опыта или тот, который был изначально?

Хорошая тема, Мисс.

Ответ: примитивнее приматов.

Поясню. Конечно мы рождаемся не как чистый лист. У нас есть задатки изначальные генетические, например тип нервной системы. Вся нами полученная информация и наш опыт (даже самого раннего возраста)создала обширную нейронную сесть, и связи между ними как умение синтезировать и анализировать, общую картину мира и закономерностей своих и окружающего мира. Т.е логическое операции невозможны без информации и опыта так же как невозможны масса наших условных рефлексов. 
Если стереть наш опыт и вместе с ней информацию, то останется 2 априорных безусловных рефлекса: хватательный и сосательный. Да мы будем дышать, и при виде еды, чуя ее, кушать. Но не более того. Т.е станем даже ниже уровнем чем приматы. И так как наша физиология уже развилась до полного уровня, то и освоить информацию, надлежащую к освоению в детстве мы не сможем. Последнее подтверждается примерами детей-маугли, которые росли среди животных.

[+ImpendingDoom 10,764]

14 минут назад, Paprika сказал:

А гены это немаловажный фактор.  Можно сказать ,что генетический набор и есть фундамент. Наша жизнь во многом зависит от нашего психотипа. 

Все так, только генетический набор это задатки. Психотип это дело наживное по жизни, хоть и частично обрамлено типом нервной системы. Например тип слабый-слабый по Павлову или Меланхолик по Юнгу не может быть Нарциссического типа личности. Но может быть застревающим, тревожным и др. Я прикрепил таблицу. там подробно все это расчерчено.

А задатки это помимо типа НС еще и особенности строения анализаторов и областей коры головного мозга.

Edited January 19, 2019 at 10:56 PM by ImpendingDoom

[+missUnderstanding Topic Author 8,468]

7 минут назад, Paprika сказал:

А гены это немаловажный фактор.  Можно сказать ,что генетический набор и есть фундамент. Наша жизнь во многом зависит от нашего психотипа. 

Генетический набор имеет влияние лишь на наши предрасположенности/индивидуальные склонности, которые подталкивают человека, но никак не определяют поведение, за поведение отвечает человек. Я могу захотеть сделать что-то, но мой разум обладает силой подавить это желание, тем самым управлять своей предрасположенностью.

[+Сева ИМ 53,497]

20 минут назад, missUnderstanding сказал:

Но если ты задашь себе вопрос: кто ты есть на самом деле? Каким будет ответ?) К примеру, если ты поменяла свое отношение к чему-то после определенного опыта, и в следующий раз уже ведешь себя не так, как хотелось бы на самом деле, а по-другому, чтобы избежать рецидива, то о чем это говорит? Да, финал другой, разница ощутима на глаз, но в глубине души ведь понимаешь, что если бы не опыт, если бы ты  не знала, чем это чревато, ты поступила бы именно точно также как и в первый раз. Разве настоящая не та, которая внутри?

Я как то задавала аналогичный вопрос и мне интересно ответил тогда @Ra Sha ))

Для того чтобы определить какая она та самая я без всего моего опыта надо меня родить в капсулу где то в космосе в полной изоляции от любых воздействий и питать меня через шланг. И даже тогда я буду не та самая настоящая. Потому что человеческий мозг не приспособленный находиться в полной изоляции возможно потерпит множество необратимых изменений от депрессии и тоски.  

Весть тот опыт коротый пережит мной он ведь не отдельно от меня. Он впитался в меня он уже изменил меня. Это ведь не флешка, которую можно стереть и заново заполнить другой информацией. 

 

[+Paprika 940]

2 hours ago, missUnderstanding said:

Генетический набор имеет влияние лишь на наши предрасположенности/индивидуальные склонности, которые подталкивают человека, но никак не определяют поведение, за поведение отвечает человек. Я могу захотеть сделать что-то, но мой разум обладает силой подавить это желание, тем самым управлять своей предрасположенностью.

Это как это подталкивает, но не определяет ? То что ваш разум обладает силой подавить желание это вы тоже генам своим спасибо скажите.  

Предрасположенности И склонности как раз и определяют наше поведение.  

[+Paprika 940]

2 hours ago, ImpendingDoom said:

Все так, только генетический набор это задатки. Психотип это дело наживное по жизни, хоть и частично обрамлено типом нервной системы. Например тип слабый-слабый по Павлову или Меланхолик по Юнгу не может быть Нарциссического типа личности. Но может быть застревающим, тревожным и др. Я прикрепил таблицу. там подробно все это расчерчено.

А задатки это помимо типа НС еще и особенности строения анализаторов и областей коры головного мозга.

Согласна,все как и сказала.  Одно  но, не считаю психотип делом наживым. Что-то может и приобретенное, пережитые травмы и т.д, но даже это каждым типом по разному воспринимается.  Вообще чистых видовтих типов нет,  в основном перемешаные,  но только близкие по темпераменту.  Всё правильно не может меланхолик быть холериком.(Ну и другие ещё системы типов личности есть, но не в них суть)

[+China Soul 10,519]

Если я вас правильно понял, вы под словом корабль подразумеваете человека. 

Скажу так, если человек любит первый вид корабля изначально, и если испорченные части меняют на оригинал и при этом не меняет первоначальный дизайн то человек будет ещё больше любить корабль, так как зная что любимый корабль не изнашивается.

Нет, если меняются на более современные части которые подходя но меняют вид и технические данные,  зависимости какие данные и как меняются, что-то улучшается, а что-то ухудшается, то изначальная любовь к кораблю меняется... 

А по поводу 2го вопроса, человек всегда меняется, но кто-то в лучшую сторону, а кто-то в худшую. 

Как говорится, в нас живёт 2 зверя - добро и зло, кого будешь кормить тот и победит.. 

Надеюсь вы меня поняли) 

[+China Soul 10,519]

5 hours ago, Сева ИМ said:

Я как то задавала аналогичный вопрос и мне интересно ответил тогда @Ra Sha ))

Для того чтобы определить какая она та самая я без всего моего опыта надо меня родить в капсулу где то в космосе в полной изоляции от любых воздействий и питать меня через шланг. И даже тогда я буду не та самая настоящая. Потому что человеческий мозг не приспособленный находиться в полной изоляции возможно потерпит множество необратимых изменений от депрессии и тоски.  

Весть тот опыт коротый пережит мной он ведь не отдельно от меня. Он впитался в меня он уже изменил меня. Это ведь не флешка, которую можно стереть и заново заполнить другой информацией. 

 

Да, но в зависимости от характера, все наши не удачи могут нас изменит - или сделает нас сильными или слабыми, опять таки от характера человека зависит. Жизнь как испытание, Бог испытывает всех, кто-то сходит со своей верный  пути, а кто-то ещё твёрдо стоит на ней... 

[+China Soul 10,519]

Корабль же не будет только плыть в спокойную погоду, будет и буря водопады, волны, шторм... Вот для этого нужно менять детали с лучшими техническими данными, так как цель и любовь к короблю в том, что на этом корабле плыть, надеяться и верить в то, что она надёжная не оставит тебя в пол пути, и это то что рождает в человеке любовь к кораблю, любовь как огонь без пищи гаснет