Археология и Библия.

[+Liliana-Kim 17,446]

1 hour ago, Da Vinci said:

Конечно есть,просто Ватикан боится их опубликовывать))

На фига ему проблемы?Чтоб потом все Папу вруном и петухом обзывали ?))

Конечно, это не выгодно Ватикану.

[+Adina 113,319]

3 часа назад, Сева ИМ сказал:

Разделяю ваше мнение. Вполне вероятно что такой человек существовал. И возможно события связанные с ним упоминались кем то в летописях, но в качестве обычного человека. И если опубликовать эти рукописи, то репутация церкви может встать под сомнением. Поэтому и эти рукописи до сих пор под семью замками. Или их нет вообще.

Если он и и существовал, то даже его внешность не выгодна Ватикану. Все косвенные доказательства его существования не в пользу Библейских рассказов.

Точная дата его рождения неизвестна и колеблется от 12 до 4 гг до н. э. Прожил 33 года. В этот период жило порядка 20 историков, однако ни у одного из них нет никаких описаний этого паренька. Всё, что есть - поздние источники. Даже о его внешности ничего нет. Неужели историков никак не заинтересовал парень, который оживляет мертвых, лечит слепых, превращает воду в вино и ходит по воде? Допустим он всего этого не делал, но ведь слухи шли. Или нет? 

Но есть ребята, которые кое что про Иисуса писали. Это были философы. Например Цельс. Хотя даже его существование под вопросом, так как нигде о нем нет никаких упоминаний, кроме книги Оригена "Против Цельса". Ориген - глубоко верующий христианин, критикует книгу Цельса "Правдивое слово". Самой этой книги тоже нет, но у Оригена есть отрывок о том, что Цельс, в своем сочинении, упоминает человека по имени Пантера, которого называет отцом Иисуса и пишет, что Иисус был внебрачным сыном римского солдата и обитал где-то в Палестине.

Христианам этот источник не нравится, но ничего толкового, как "нет никакого Пантеры" они не придумали. А он есть. Tiberius Julius Abdes Pantera. Жил с 22 года до н.э. до 40 года н.э. Надпись на его надгробии говорит о нем, что он был лучником из Сидона.

Время совпадает. Место совпадает. Может это на самом деле отец Иисуса. А может и нет. Не знаем. Из Библии знаем (Иоанн, 8:41), что фарисеи прикалывались над Иисусом и называли его незаконнорожденным. 

Подобные копания в деле самих христиан не особо устраивают. Мало ли что еще может вылезти наружу. Например, кое что о его внешности.

[+Adina 113,319]

Теперь о вненшности. Все привыкли с симпатичному Иисусу. Красивое лицо с правильными чертами, длинные, прямые, ухоженные волосы, "испанская" бородка, аккуратные усики. Такой "не урод" на все времена. Только вот мало кто из верующих знает, как же на самом деле выглядел Иисус. Ведь нет ни одного упоминания о его внешности. Даже в самой Библии. Поэтому опять смотрим там, где есть. И это снова Цельс и Ориген. Первый пишет, что Иисус был обычным парнем, который ничем не отличался от остальных, а Ориген это подтверждает, добавляя лишь, что может и не был красавцем, но лицо было божественным и благородным.

До 4 века изображений Иисуса нигде не было. Но позже появляются первые иконы, которые сперва были схематичны, и с каждым веком в его образ добавлялось все больше строгости, печальности, выражением неземной скорби и так далее. Откуда взяли это лицо? Ведь нигде нет никаких описаний. Вообще. Может списали с кого-то? Например, с Чезаре Борджиа? 

[+Сева ИМ 53,533]

11 минут назад, Adina сказал:

Если он и и существовал, то даже его внешность не выгодна Ватикану. 
Например, кое что о его внешности.

А что со внешность, не так? 

[+Сева ИМ 53,533]

7 минут назад, Adina сказал:

Теперь о вненшности.

Он ведь был иудеем. А значит скорей всего выглядел вот так

[+Adina 113,319]

13 минут назад, Сева ИМ сказал:

А что со внешность, не так? 

7 минут назад, Сева ИМ сказал:

Он ведь был иудеем. А значит скорей всего выглядел вот так

Иудеи тогда выглядели не так, Сева. А вот так:



Подробнее здесь

 

[+Liliana-Kim 17,446]

Вот фильм, о "Евангелие от Иуды".

 

[+Liliana-Kim 17,446]

Кстати, фильм хороший.

[+Centurion Topic Author 4,771]

On 25.08.2018 at 13:34, Adina said:

я читал всех этий Флавиев и Тацитов )) вопрос был в другом.. пересказ чьих-то рассказов будет на этой теме считаться доказательствами? )) я просто думал речь на самом деле о реальных археологических находках.. например, о серии надписей на протоиврите, относящихся к Царю Давиду, или последние публикации клинописных текстов из "города Иуды" в Вавилоне.. а тут оказывается очередная попытка подтасовать всё так, чтобы выглядело "доказательством истинности Библии"..

надо признать, обмельчал верующий люд, если прибегает к подобному.. помнится Святой Доминик Библию в костер бросал, чтобы убедить катаров в том, что мол "не горит, значит истина".. а Бог и вовсе крутые фокусы показывал.. жаль, что на ваш век выпало всего лишь подтасовывание..

 

будет) просто зашла тема об историчности Иисуса) поэтому перешли к Флавиям и Тацитам)

[+Adina 113,319]

2 минуты назад, Centurion сказал:

будет)

значит несерьезная тема ))

[+Centurion Topic Author 4,771]

On 25.08.2018 at 13:40, Al Pacino said:

вполне возможно что исторические события описанные в Библии имели место

другое дело как они интерпретированы в самой Библии - вот это уже выходит за рамки доказательной области 

например обнаружат раскопки древних городов Соддома и Гоморры которые были разрушены

но как они были разрушены и из-за чего, это уже другой вопрос

один факт их существования и разрушения ни о чём не говорит - по всему миру есть раскопки древних разрушенных городов и это просто историческое свидетельство их существования 

Согласен, но на мой взгляд, идентичность событий, описанных в Библии и тех же событий из других источников - позволит рассматривать как минимум часть событий, описанных в Библии, как достоверные)

[+Centurion Topic Author 4,771]

Начнем с Ветхого завета) Например, с Авраама и его Родины - Ура Халдейского.

Вплоть до 1850 г. считалось, что «Ур Халдейский», древний дом Аврама, находился в Урфе, близ Харана в южной Турции.  Ур расположен примерно в 200 километрах от Персидского залива (некоторые полагают, что во времена Аврама он, возможно, был морским портом, но отлагающиеся осадки за 4 000 лет значительно продвинули это место вглубь суши). Город Ур был обнаружен Дж.Э. Тейлором в 1854 г., и между 1922 и 1934 гг. сэр Леонард Вулли проводил там значительные по масштабу раскопки. Захватывающие открытия показали, что в Уре была хорошо разработанная система письменности, продвинутые средства математических вычислений, религиозные летописи, изящные искусства, система образования и т.п.

Главным богом в Уре был бог Луны, Наина (которого семитские народы называли «Син»). Интересно отметить, что имя отца Аврама, Фарра (Быт.11:26), происходит от древнееврейского слова, которое обычно ассоциировали с богом Луны. Возможно, это проливает свет на Книгу Иисуса Навина (24:2): «… Фарра, отец Авраама … служили иным богам».

Некоторые утверждали, что упоминание «Ура Халдейского» (Быт.11:28) выдает более позднего автора Книги Бытия, так как халдеи захватили район Ура только в 7 веке до Р.Х. Но Дональд Вайзман, преподаватель ассириологии Лондонского университета, ответил: «Древний город Ур, несомненно, находился на территории, называемой Калду (Халдея) с самого начала первого тысячелетия до Р.Х. Так как эту территорию обычно называли по имени племен, живших там, и так как неизвестно более раннее общее название этой территории, было бы ненаучно называть упоминание Ура как «Халдейского» анахронизмом».

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ур

[+Gosha2014 188]

On 25.08.2018 at 11:12, Adina said:

Более подробно об этом труде Флавия здесь.

Вы такие "доказательства" хотите рассматривать? ))

вообще то  Флавий полностью подтверждает существование Иисуса

Это случилось с иудеями в наказание за Иакова Праведного, брата Иисуса, называемого Христом, ибо его, человека праведнейшего, иудеи убили».(Antiquities 20.200)

у историков к этому отрывку Флавия нет никаких претензий

в этом отрывке Иисус подтверждает,что существовал человек по имени Иисус называемый Христом

у которого был брат Иаков

теперь о нашумевшем свидетельстве Флавия

Примерно в это время жил Иисус, мудрый человек, если в действительности его следует называть человеком, поскольку он был тем, кто совершал удивительные подвиги и был учителем тех, кто с радостью принимал истину. Он обратил многих евреев и многих греков. Он был Машиахом. Когда Пилат услышал в его адрес обвинения людей в том, что он возносил себя среди них, он приговорил его к распятию. Те, кто пришли к нему сначала, чтобы любить его, не оставили своей привязанности к нему. На третий день он явился им, вернувшимся к жизни, как об этом, а также о многих других удивительных вещах касательно его предсказывали Божьи пророки. И род христиан, так названный в его честь, до сих пор не исчез (Antiquities 18.63f; translation in Feldman, Josephus).

христианскими вставками считаются только выделенные мною отрывки

а не все свидетельство в целом

мы можем просто проигнорировать  выделенные фрагменты

сделаем вид,что их не существует

и все равно  получиться,что Флавий подтверждает существование Иисуса

дальше у Оригена в его Комментариях к Матфею читаем

Этот Иаков настолько славился праведностью в народе, что

Иосиф Флавий, написавший«Иудейскиедревности» в двадцати книгах, желая привести причину, по которой народ претерпел столь великие бедствия

так что даже храм был разрушен, сказал, что это произошло с ними по причине

гнева Божиего из за того, на что они дерзнули против Иакова, брата Иисуса, называемого Христом. И удивительно что, не допуская, что наш Иисус есть Христос, он тем не менее засвидетельствовал столь великую праведность у Иакова

т.е со слов Оригена Флавий просто отрицал мессианство Иисуса

в принципе как и большинство евреев

но сомнений в существовании Иисуса у Флавия не было

 

[+Adina 113,319]

3 минуты назад, Gosha2014 сказал:

вообще то  Флавий полностью подтверждает существование Иисуса

привет ))

я разве сказал, что не подтверждает?
историчность Мухаммеда тоже подтверждена, однако летал ли он на осломуле в Иерусалим - вопрос..
так что был там какой-то паренёк по имени Иисус или нет - особой погоды не делает.. ну был.. и что?.. подебоширил пару лет, вздёрнули по законам того времени.. раздули вокруг него всяких небылиц.. 
каким образом это подтверждает истинность Библии?

 

[+Gosha2014 188]

Just now, Adina said:

привет ))

я разве сказал, что не подтверждает?
историчность Мухаммеда тоже подтверждена, однако летал ли он на осломуле в Иерусалим - вопрос..
так что был там какой-то паренёк по имени Иисус или нет - особой погоды не делает.. ну был.. и что?.. подебоширил пару лет, вздёрнули по законам того времени.. раздули вокруг него всяких небылиц.. 
каким образом это подтверждает истинность Библии?

 

привет))

про истинность Библии я ничего не пишу

я возражаю против утверждений

будто бы о  Иисусе нет никаких не христианских источников(Сева ханым по моему написала)

они есть и этот источник как минимум Флавий

потом христианство вертится  вокруг смерти Иисуса

само распятие историками тоже воспринимается  как косвенное подтверждение его существования

распятие как казнь для евреев позорная и евреи навряд ли бы придумали,что их Мессия умер таким способом(скорее всего придумали бы как и мусульмане о чудесном спасении)

значит скорей всего писали то что видели

распятие скорее всего факт

в 1986 году в журнале Ассоциации американских  медиков  если не ошибаюсь вышла статья

где врачи на основании описанного в Библии(других источников нет,но вряд ли это выдумка) про казнь Иисуса 

пришли к выводу,что Иисус умер от асфиксии

выжить шансов у него не было

затем тело исчезает

тоже скорее факт,чем выдумка

его останки никем не обнаружены

что стало с телом каждый может  решить сам

затем заявления христиан о том что они видели живого Иисуса

тоже наверное факт чем выдумка

без этих заявлений христианство вряд ли бы существовало

опять каждый может интерпретировать заявления первых христиан по своему

возможно галлюцинации(хотя при массовых галлюцинациях люди не видят и не слышат одно и тоже)

возможно просто солгали(но автор лжи ради своей лжи никогда не пойдет на смерть,а первые христиане шли)

что то там было

а что каждый решит сам для себя)

 

[+Spirt 16,675]

37 minutes ago, Adina said:

привет ))

я разве сказал, что не подтверждает?
историчность Мухаммеда тоже подтверждена, однако летал ли он на осломуле в Иерусалим - вопрос..
так что был там какой-то паренёк по имени Иисус или нет - особой погоды не делает.. ну был.. и что?.. подебоширил пару лет, вздёрнули по законам того времени.. раздули вокруг него всяких небылиц.. 
каким образом это подтверждает истинность Библии?

 

Идентичность этого подтверждения полемика не одного столетия. По крайней мере оригинала  собственной рукописи Флавия с такими словами нет. Самая ранняя перепись датируется четвертым  веком .И это "подтверждение"  есть только там. Скорее всего это подтверждение сочинили умышлено с целью действенной пропаганды христианства. И потом,кроме Флавия в то время жили еще несколько известных историков , которые ни словом не обмолвились по теме. В т.ч знакомые с Флавием

[+Adina 113,319]

6 минут назад, Gosha2014 сказал:

они есть и этот источник как минимум Флавий

вряд ли это можно считать ценным источником в данном случае.. оригиналов нет..

6 минут назад, Gosha2014 сказал:

потом христианство вертится  вокруг смерти Иисуса..

мало ли мифов, которые вертятся вокруг чьей-то смерти?

6 минут назад, Gosha2014 сказал:

1) распятие как казнь для евреев позорная и евреи навряд ли бы придумали,что их Мессия умер таким способом (скорее всего придумали бы как и мусульмане о чудесном спасении) значит скорей всего писали то что видели

2) распятие скорее всего факт

3) в 1986 году в журнале Ассоциации американских  медиков  если не ошибаюсь вышла статья где врачи на основании описанного в Библии (других источников нет,но вряд ли это выдумка) 

4) затем тело исчезает тоже скорее факт,чем выдумка

5) его останки никем не обнаружены что стало с телом каждый может  решить сам

6) затем заявления христиан о том что они видели живого Иисуса - тоже наверное факт чем выдумка, без этих заявлений христианство вряд ли бы существовало, опять каждый может интерпретировать заявления первых христиан по своему, возможно галлюцинации (хотя при массовых галлюцинациях люди не видят и не слышат одно и тоже), возможно просто солгали (но автор лжи ради своей лжи никогда не пойдет на смерть,а первые христиане шли)

 что то там было, а что каждый решит сам для себя)

 

слишком много ничем не подтвержденных допущений, при которых сделан утвердительный вывод..

по пунктам

1) вообще-то евреи его и распяли.. за то, что он чувства верующих евреев оскорблял.. так что тут эти "наврядли" не работают

2) там за день десятками людей на крестах вешали.. возможно среди них был паренёк по имени Иисус..  

3) "врачи на основании Библии" это вообще сильно, конечно.. и то, что если других источников нет, то этот правда, тоже весьма "убедительно" ))

4) почему больше факт, чем выдумка?.. и о чем говорит этот "факт".. я могу с десяток историй придумать о том, каким образом, куда и с какой целью унесли тело Иисуса.. могу даже придумать версию о том, что он на самом деле вовсе и не умер на кресте, несмотря на заявления врачей, на основании Библии ))

5) "каждый может решить сам" даже близко не стоит к данному разделу ))) в науке не бывает "каждый может решить сам"

6)  массовые галлюцинации, при которых все видели одно и то же пруд пруди.. это первое.. второе.. если Иисус вовсе и не умирал, то нет ничего удивительного, что его видели.. 

что-то там было, естественно )))) но "каждый решает сам" истину не устанавливает.. это только утешает верующего.. а тут как бы тема в разделе Наука совсем по другому поводу открыта.. мол сейчас мы вам покажем доказательства истинности Библии )))

[+Gosha2014 188]

10 hours ago, Adina said:

вряд ли это можно считать ценным источником в данном случае.. оригиналов нет..

мало ли мифов, которые вертятся вокруг чьей-то смерти?

слишком много ничем не подтвержденных допущений, при которых сделан утвердительный вывод..

по пунктам

1) вообще-то евреи его и распяли.. за то, что он чувства верующих евреев оскорблял.. так что тут эти "наврядли" не работают

2) там за день десятками людей на крестах вешали.. возможно среди них был паренёк по имени Иисус..  

3) "врачи на основании Библии" это вообще сильно, конечно.. и то, что если других источников нет, то этот правда, тоже весьма "убедительно" ))

4) почему больше факт, чем выдумка?.. и о чем говорит этот "факт".. я могу с десяток историй придумать о том, каким образом, куда и с какой целью унесли тело Иисуса.. могу даже придумать версию о том, что он на самом деле вовсе и не умер на кресте, несмотря на заявления врачей, на основании Библии ))

5) "каждый может решить сам" даже близко не стоит к данному разделу ))) в науке не бывает "каждый может решить сам"

6)  массовые галлюцинации, при которых все видели одно и то же пруд пруди.. это первое.. второе.. если Иисус вовсе и не умирал, то нет ничего удивительного, что его видели.. 

что-то там было, естественно )))) но "каждый решает сам" истину не устанавливает.. это только утешает верующего.. а тут как бы тема в разделе Наука совсем по другому поводу открыта.. мол сейчас мы вам покажем доказательства истинности Библии )))

нет оригинальных источников и о Платоне,Сократе,Цезаре,Архимеде

и многих других известных личностях древности

мы признаем их существование  лишь на основании поздних копий и свидетельствах

почему Иисус должен быть исключением?

первые твои два пункта в принципе не отвергают факта распятия Иисуса

т.е как минимум мы признаем,что распятие было

это признают и историки

по пункту 3

в описании мучений Иисуса,в его казни нет ничего сверхъестественного и чудесного

поэтому не вижу оснований,чтобы не принимать их всерьез

что и сделали в свое время американские врачи

пункт 4

евреи никогда бы не придумали истории о распятии Иисуса если бы этого не было

казнь была позорной для любого еврея

историки сам факт описания христианами распятия признают как косвенное доказательство существование Иисуса

поэтому версия о том что он не умер на кресте как раз таки не является убедительной

а вот что стало с телом,можно выдвигать любые версии

одна из версий,что тело съели собаки

правда не пользуется у историков популярностью

я об этом и написал

5.пока нет фактов,можно выдвигать любые предположения(тем более не будем забывать,что история наука не точная)

а фактов в обсуждаемом вопросе не будет никогда

6.можно примеры,ссылки на то что при массовых галлюцинациях можно видеть одну и ту же картинку и слышать один и тот же голос?

про истинность Библии я ничего не пишу

я лишь хочу показать

что как минимум существовал такой человек как Иисус

он был распят

умер

тело исчезло

после его видели живым

не мало не христианских историков не отрицают всех этих событий

другое дело,что интерпретируют они все это не так как христиане

 

Edited August 28, 2018 at 08:02 AM by Gosha2014

[+Adina 113,319]

4 часа назад, Gosha2014 сказал:

про истинность Библии я ничего не пишу

я лишь хочу показать

что как минимум существовал такой человек как Иисус

ну пусть существует )) это не принципиально.. 
существование Мухаммеда вообще никем не оспаривается.. но это никак не влияет на истинность Корана.. так же и тут.. ну существовал паренёк по имени Иисус.. и что?..

[+Konatus 6,837]

On 28.08.2018 at 16:15, Adina said:

существование Мухаммеда вообще никем не оспаривается.. но это никак не влияет на истинность Корана..

Никак не могу вспомнить вид дерева под которым он сидел, гугл чето название не выдал, не помнишь?

[+Adina 113,319]

2 минуты назад, Konatus сказал:

Никак не могу вспомнить вид дерева под которым он сидел, гугл чето название не выдал, не помнишь?

какое именно? )) их два.. одно в Иордании, второе по дороге в Медину.. то, что в Иордании вот здесь.. второе финиковое - здесь.. пару минут потрать и поймешь, что к чему ))

[+Konatus 6,837]

13 minutes ago, Adina said:

 пару минут потрать и поймешь, что к чему ))

Да готов и больше потратить

14 minutes ago, Adina said:

то, что в Иордании вот здесь.. 

Везде тупо говорят дерево, мне нужно точное ботаническое название

17 minutes ago, Adina said:

второе финиковое - здесь..

Я хочу узнать в них есть алкалоиды, в финиковом сомневаюсь

[+Adina 113,319]

28 минут назад, Konatus сказал:

Везде тупо говорят дерево, мне нужно точное ботаническое название

Я хочу узнать в них есть алкалоиды, в финиковом сомневаюсь

аа.. про вид поищу.. никогда не интересовался.. а так "Дерево Пророка" и называют.. или "живой сподвижник Мухаммеда".. 

[+Konatus 6,837]

15 minutes ago, Adina said:

аа.. про вид поищу.. никогда не интересовался.. а так "Дерево Пророка" и называют.. или "живой сподвижник Мухаммеда".. 

Как можно столько описывать это чудесное дерево и нигде не упомянуть его вид?

Все религиозные культы так или иначе связаны с энтеогенами

 

Сома (санскр. सोम), от протоиндоиранского *sauma-) — важный ритуальный напиток у индоиранцев и в более поздних ведийской и древнеперсидской культурах, персонифицируемый как бог.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сома

[+Adina 113,319]

4 минуты назад, Konatus сказал:

Как можно столько описывать это чудесное дерево и нигде не упомянуть его вид?

очень просто.. это один из видов древних почитаний.. вот и не привязывают к какому-то виду.. 

ну посидел человек под деревом.. мало ли кто под ним сидел до него и после.. )) 

[+Konatus 6,837]

9 minutes ago, Adina said:

очень просто.. это один из видов древних почитаний.. вот и не привязывают к какому-то виду.. 

ну посидел человек под деревом.. мало ли кто под ним сидел до него и после.. )) 

Нет, не то..

Дерево сегодня существует, у него должно быть название

[+Adina 113,319]

59 минут назад, Konatus сказал:

Нет, не то..

Дерево сегодня существует, у него должно быть название

естественно ))) поищу вечером.. киношку смотрю )))

[+Konatus 6,837]

1 hour ago, Adina said:

очень просто.. это один из видов древних почитаний.. вот и не привязывают к какому-то виду.. 

Полагаю так поступают религиозные люди, в ботанике любое растение имеет свое место и название

4 minutes ago, Adina said:

естественно ))) поищу вечером.. киношку смотрю )))

Это вероятно Акация

[+Adina 113,319]

3 минуты назад, Konatus сказал:

Это вероятно Акация

похоже..

[+ultramarin 727]

On 8/25/2018 at 7:52 PM, Adina said:

Иудеи тогда выглядели не так, Сева. А вот так:



Подробнее здесь

 

ну это средняя внешность а может он был лучше\хуже