Варианты развития дальнейших событий в процессе решения Карабахской проблемы-5

[+Мира 8,033]

40 minutes ago, Bushido said:

решили и задачу с Ханкенди, Агдере, Ходжавенд и Аскераном, теперь это и юридически всеми признанная территория Азербайджана

Бушидо, мне вот этот момент непонятен, а что, разве раньше было по-другому? всегда юридически это были наши территории, всегда все признавали их за нами, но по факту они были не наши, и сейчас не наши...что изменилось?

[+dvijok 707]

1 minute ago, RAINMAN said:

О чем это вы? 

Жаль линк не сохранил, если найду выставлю.

[+nekka 18,556]

3 минуты назад, Ромашка сказал:

 

Ромашка работает между делом ))))))

 

Йорулмайасыз, и эта...тялясмяйин если что😁

[+Ромашка 14,292]

36 минут назад, ImpendingDoom сказал:

Ну а смысл? любой образованный человек понимает кем были эти нацики. Я не могу без фейспалма читать то что говорил их лидер и делали они. Поэтому не хочу что бы еще по телеку напоминали об этом 

 

опять частично слушаете речи президента ))))))

Алиев практически прямым текстом сказал, что молодое поколение не особо осведомлено о тех событиях, о тех личностях, и пусть знают )

да и не любой человек образованный... и далее по тексту

 

но в целом его намек был ясен

[Bushido 122,320]

Только что, Mira сказал:

Бушидо, мне вот этот момент непонятен, а что, разве раньше было по-другому? всегда юридически это были наши территории, всегда все признавали их за нами, но по факту они были не наши, и сейчас не наши...что изменилось?

 

 

Изменилось то, что у нас 16% территории была вне контроля и шли переговоры о статусе НК (30 лет), и оккупант связывал освобождение хотя вы 1 м² нашей земли с решением статуса НК.

 

Теперь мы вернули 13% под свой контроль используя военно-дипломатические рычаги, о статусе 3% разговор oкончен (оптимисты) или отложен на неопределенное будушее (пессимисты).

 

 

[+Ромашка 14,292]

1 минуту назад, nekka сказал:

Йорулмайасыз, и эта...тялясмяйин если что😁

 

)))) не беспокойся

и, это... спасибо))

[+Мира 8,033]

11 minutes ago, dvijok said:

Так вот, в обмен на полный вывод армян из Карабаха и других территорий, я бы сдал его в аренду России.

предлагаете поменять шило на мыло? какая разница кто там управляет, армяне или русские, если по факту это не мы...воевали за земли, чтобы передать их русским?

[+Мира 8,033]

2 minutes ago, Bushido said:

 

 

Изменилось то, что у нас 16% территории была вне контроля и шли переговоры о статусе НК (30 лет), и оккупант связывал освобождение хотя вы 1 м² нашей земли с решением статуса НК.

 

Теперь мы вернули 13% под свой контроль используя военно-дипломатические рычаги, о статусе 3% разговор oкончен (оптимисты) или отложен на неопределенное будушее (пессимисты).

 

 

я имела в виду не прилегающие территории (с этим всё понятно), а собственно Карабах

[+nekka 18,556]

4 минуты назад, Bushido сказал:

 о статусе 3% разговор oкончен (оптимисты) или отложен на неопределенное будушее (пессимисты).

 

 

😂😂😂😂😭😭😭😭

[+dvijok 707]

3 minutes ago, Mira said:

предлагаете поменять шило на мыло? какая разница кто там управляет, армяне или русские, если по факту это не мы...воевали за земли, чтобы передать их русским?

А я не про те земли которые мы отвоевали, а про оставшиеся.

[+nekka 18,556]

5 минут назад, Ромашка сказал:

 

опять частично слушаете речи президента ))))))

Алиев практически прямым текстом сказал, что молодое поколение не особо осведомлено о тех событиях, о тех личностях, и пусть знают )

да и не любой человек образованный... и далее по тексту

 

но в целом его намек был ясен

Ахаааа....

[+Мира 8,033]

Just now, dvijok said:

А я не про те земли которые мы отвоевали, а про оставшиеся.

когда мы начинали, мы имели в виду все земли...или вы думаете что воевали только за 7 районов? девиз был #Гарабаг бизимдир

[+dvijok 707]

Just now, Mira said:

когда мы начинали, мы имели в виду все земли...или вы думаете что воевали только за 7 районов? девиз был #Гарабаг бизимдир

У вас какой-то юношеский максимализм. По факту, имеем отложенную проблему и неизвестно как карта ляжет. А разница(как вы указали до этого), между армянами и русскими - огромна.

[Bushido 122,320]

12 минут назад, Mira сказал:

я имела в виду не прилегающие территории (с этим всё понятно), а собственно Карабах

 

 

Нужно проблему видеть цельной, какова была ситyация и какoй она стала после 44 дней войны.
Если так смотреть, то мы совершили огромное дело и победили.

100%-ное решение проблемы означало этническую чистку, я об этом много раз писал, для блага и армянского народа и армянской государственности это было бы в перспективе самый выгодный вариант, не только для азербайджанцев и Азербайджана. Раз и навсегда исчезла бы эта проблема и каждый из народов жил бы в своем государстве занимаясь своими насушными проблемами.

Но сейчас не начало 90-х, когда на обломках советской империи создавались национальные государства и совершались этнические чистки и это в мире особо никого не волновало, считали негативными сопутствуюшими элементами развала империи и создания новых государств.

Сейчас другое время и есть 30 летние государства Армения и Азербайджан и никто не позволил бы еше одну этническую чистку в очень сложном регионе.

Мы решили проблему с максимально возможным выигрышем для нас в этой ситуации, другой вариант был бы еше 30 лет переговоров и наверное полную потерю возможности вернуть бОльшую часть своих земель и статус-кво превратился бы в реальность и мы бы потеряли эти земли и де-юре.

[+Мира 8,033]

4 minutes ago, dvijok said:

У вас какой-то юношеский максимализм. По факту, имеем отложенную проблему и неизвестно как карта ляжет. А разница(как вы указали до этого), между армянами и русскими - огромна.

вот именно...и это очень плохо на мой взгляд...мы оставили тлеющие угли, из которых в любое время снова может вспыхнуть пожар

[+Arximed 11,305]

20 minutes ago, Bushido said:

Теперь мы вернули 13% под свой контроль используя военно-дипломатические рычаги, о статусе 3% разговор oкончен (оптимисты) или отложен на неопределенное будушее (пессимисты).

 

Bir də var zır pessimistlər - Qarabağı yaddan çıxarın, ora artıq Rusiyanındır...

[+Мира 8,033]

2 minutes ago, Bushido said:

 

 

Нужно проблему видеть цельной, какова была ситyация и какoй она стала после 44 дней войны.
Если так смотреть, то мы совершили огромное дело и победили.

100%-ное решение проблемы означало этническую чистку, я об этом много раз писал, для блага и армянского народа и армянской государственности это было бы в перспективе самый выгодный вариант, не только для азербайджанцев и Азербайджана. Раз и навсегда исчезла бы эта проблема и каждый из народов жил бы в своем государстве занимаясь своими насушными проблемами.

Но сейчас не начало 90-х, когда на обломках советской империи создавались национальные государства и совершались этнические чистки и это в мире особо никого не волновало, считали негативными сопутствуюшими элементами развала империи и создания новых государств.

Сейчас другое время и есть 30 летние государства Армения и Азербайджан и никто не позволил бы еше одну этническую чистку в очень сложном регионе.

Мы решили проблему с максимально возможным выигрышем для нас в этой ситуации, другой вариант был бы еше 30 лет переговоров и наверное полную потерю возможности вернуть бОльшую часть своих земель и статус-кво превратился бы в реальность и мы бы потеряли эти земли и де-юре.

не спорю, что была проделана огромная работа, и мы получили обратно многие земли, о чем вчера еще только мечтали, не веря что это может произойти, но я не согласна с тем, что 100%-ное решение проблемы означало этническую чистку...например почему взять Шушу не означало этническую чистку, а взять Ханкенди - означало бы? кроме того, нашей целью было изгнание не мирных  армян, а террористов и сепаратистов, это разве этническая чистка?

[+Мира 8,033]

9 minutes ago, Bushido said:

Мы решили проблему с максимально возможным выигрышем для нас в этой ситуации, другой вариант был бы еше 30 лет переговоров и наверное полную потерю возможности вернуть бОльшую часть своих земель и статус-кво превратился бы в реальность и мы бы потеряли эти земли и де-юре.

тут я с вами согласна, честь и хвала нашему президенту, он сделал всё что мог, но просто не надо говорить о полном восстановлении территориальной целостности, этого не произошло, и когда об этом говорят, лично у меня возникает когнитивный диссонанс и внутренний протест

[+Blaze 445]

1 hour ago, iНекто said:

Ладно, так как эту тему нельзя погасить, пойдем по-другому пути. Подкинем дров в костер:

"Необходимо создать гарантии безопасности для возвращения армян в карабахские села, подконтрольные Азербайджану, заявил премьер-министр Армении Никол Пашинян в интервью ТАСС."

-

Это кстати, очень серьезная заява. Have a nice cry.))

Чисто гипотетически... приехали они и заселились, на территории подконтрольные нам. Зная их любовь к поовокациям... замутили они не хилую провокацию со смертью пару тройки армян... миротворцы превращаются в кара елей и прощай освобождение территории плюс  дойдём до Гянджи ... приблизительная перспектива такова? Или миротворцы не имеют права реагирования на непрдконтрольные территории?

Я понимаю что описала самый гарамсал сценарий. Самый не гарамсал это получая оккупация.  

[Bushido 122,320]

9 минут назад, Mira сказал:

например почему взять Шушу не означало этническую чистку, а взять Ханкенди - означало бы? кроме того, нашей целью было изгнание не мирных  армян, а террористов и сепаратистов, это разве этническая чистка?

 

 

Первая часть вопроса. В Шуше до 1992 года в абсолютном большинстве были азербайджанцы, там армяне провели этническую чистку, сейчас все вернулось в прежнее состояние и поэтому особых недовольств в мире нет.

Вторая часть: Если бы Азербайджан силой оружия взял Ханкенди, Агдеру итд, то там ситуация с армянским населением была бы такой же как сейчас в Гадруте, то есть 0.

И этого никто бы нам не позволил.

Пусть у нас голова не кружится от последних успехов, мы маленькая страна с тысячами проблем, нас бы paздавили.
 

[Al Pacino Topic Author 118,729]

5 minutes ago, Mira said:

кроме того, нашей целью было изгнание не мирных  армян, а террористов и сепаратистов, это разве этническая чистка?

это на словах все так просто кажется

думаете эти мирные армяне остались бы без своей военной поддержки?

это для нас есть разница, для них нет черты между мирными и теми кто с оружием - и то и другое армянское население

 

[+Мира 8,033]

4 minutes ago, Bushido said:

 

 

Первая часть вопроса. В Шуше до 1992 года в абсолютном большинстве были азербайджанцы, там армяне провели этническую чистку, сейчас все вернулось в прежнее состояние и поэтому особых недовольств в мире нет.

Вторая часть: Если бы Азербайджан силой оружия взял Ханкенди, Агдеру идр, то там ситуация с армянским населением была бы такой же как сейчас в Гадруте, то есть 0.

И этого никто бы нам не позволил.

Пусть у нас голова не кружится от последних успехов, мы маленькая страна с тысячами проблем, нас бы paздавили.
 

 

1 minute ago, Al Pacino said:

это на словах все так просто кажется

думаете эти мирные армяне остались бы без своей военной поддержки?

это для нас есть разница, для них нет черты между мирными и теми кто с оружием - и то и другое армянское население

 

понимаю...выходит, остается только смириться и с араиком, и с арцахом и плюс еще и с присутствием на нашей земле чужих войск...ну что ж, включим наше национальное бунадаминщюкюр и будем радоваться тому что есть...

[Al Pacino Topic Author 118,729]

7 minutes ago, Mira said:

тут я с вами согласна, честь и хвала нашему президенту, он сделал всё что мог, но просто не надо говорить о полном восстановлении территориальной целостности, этого не произошло, и когда об этом говорят, лично у меня возникает когнитивный диссонанс и внутренний протест

то есть лучше было бы если б он сказал что у нас не полностью восстановлена территориальная целостность?

ничего что такое заявление уже само по себе означает что есть статус и что есть Арцах как политическая единица?

такое заявление было бы на радость армянам

[+iНекто 12,168]

5 minutes ago, Blaze said:

 Или миротворцы не имеют права реагирования на непрдконтрольные территории?

Я понимаю что описала самый гарамсал сценарий. Самый не гарамсал это получая оккупация.  

На неподконтрольной не имеют. Но фантазия придумает любую удобную провокацию. До Гянджи это вряд ли. Вообще территория 97% Азербайджана вне опасности. Проблема - оставшиеся за ними территории НКАО и, имхо, самое опасное место - Лачинский коридор. Вроде юридически все ок для нас, но имхо, состряпать доказательную базу под необходимость оккупации смогут.

[Al Pacino Topic Author 118,729]

Just now, Mira said:

 

понимаю...выходит, остается только смириться и с араиком, и с арцахом и плюс еще и с присутствием на нашей земле чужих войск...ну что ж, включим наше национальное бунадаминщюкюр и будем радоваться тому что есть...

бунадащюкюр не надо включать

исходя из геополитической ситуации это максимум что можно было сделать

[Bushido 122,320]

Только что, Mira сказал:

 

понимаю...выходит, остается только смириться и с араиком, и с арцахом и плюс еще и с присутствием на нашей земле чужих войск...ну что ж, включим наше национальное бунадаминщюкюр и будем радоваться тому что есть...

 

 

 

Арцаха нет.
Араик глава местного самоуправления в 3%.

Теперь нужно навeрное заниматься поднятием уровня жизни в остальных 97%.

Люди очень многое терпели эти годы, смирились с лишениями, беззаконием.

После решения самой сложной проблемы пора облегчить жизнь своих граждан, тех самых которые в кармане носят азербайджанские паспорта и на балконы и машины повесили азербайджанский флаг.

[+Риночка 5,182]

Читаешь форум и хочется застрелится. Армянские чаты, вообще копец.

Новости тоже не знаешь кому верить, наши поют свою песню, Россия свою. Надо отойти от этой темы, без нас все решат. как всегда. 

А в перспективе никто от России никуда не денится, еще и новый союз забацают. а пока вот что пишут :

[+Kong 439]

Преживать не надо. Всё лучше, чем должно было быть.

 

Вся эта война была договорная. Путин, Эрдо и наш за несколько месяцев до войны договорились о параметрах. Целью было возвращение 7 районов и устранение Пашиняна, который отверг Мдридские принципы и выдвинул какие-то "семь условий". Это было пощечиной всем троим сопредседателям, в первую очередь Путину.

 

То есть, по условиям договорняка мы должны были силой и кровью, сами освободить все 7 районов, после чего вводились бы совместные турецко-российские миротворцы, азербайджанцы возвращались бы в "неосвобожденную" Шушу под защитой миротворцев, а Путин устранял бы Пашиняна. Таков был первоначальный план. Только это, ничего сверх этого.

 

Первым нарушать условия стал "бизимки", когда взял Гадрут, что не было предусмотрено. Мы вообще не должны были входить в НК. В тот же день, когда он объявил о Гадруте, Путин вызвал на ковер Джейхуна и Мнацаканяна, мол, "что за фигня?!". Шли 9 часов переговоров. На самом деле это была имитация переговоров. Лаврову Мнацакананян в Москве не был нужен, ему нужно было срочно переговорить с нашим и потребовать объяснений по поводу Гадрута. И когда Мнацаканян ушел, Джейхун вернулся из посольства к Лаврову и сказал, что Гадрут - это временно, он нам нужен был для безопасности правого фланга (к тому времени ведь армяне уже однажды предприняли попытку отрезать, когда ударили по Горадизу, но сами попали в котел). Путин тогда поверил. Наверное (я так думаю) Гадрут мы должны были сдать после контрнаступления армян, то есть сыграть с армянами в "поддавки".

 

Но когда "бизимки" стал втихаря идти на Шушу, в Москве забеспокоились и стали укреплять Лачин. Вот там, кстати, уже были российские диверсанты. Месседж, мол, "сверни с Шуши и мы тебе откроем дорогу в Лачин, а потом сдашь Гадрут". Но наш пошел ва-банк и взял Шушу и потом начал угрожать Ханкенди. Это его Эрдоган подталкивал, типа, горхма, арханда дурмушам, иряли.

 

И тут уже пошло обострение - Путин выдвинул колонну из 102-й базы в Карабах, и наши (а может даже турки) сбили вертолет сопровождения в Садараке. Потом полетели российские "Искандеры", в воздух поднялись турецкие F-16, дело запахло "Карибским кризисом" и Эрдоган решил тормознуть. Подумали, что не стоит лезть на рожон, и так всё замечательно.

 

В общем, всё указывает на то, что первыми джигалить начали мы, Путин чуть позже очнулся и начал свои "ответки".

 

Значит, мы что получили в "сухом остатке"?

 

1) Четыре района взяли кровью, три - бесплатно. Одно это уже ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. Один Кельбаджар чего стоит, там огромная территория, граничит с Арменией, много крови пришлось бы пролить.

2) Гадрут, южная часть Ходжавендского и некоторые сёла Ходжалинского района у нас. Ничего из этого мы не должны были получать. А теперь они у нас. ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!

3) Шуша полностью у нас! Вместо полного над ней контроля нам полагалось просто возвращение азербайджанских беженцев в Шушу при сохранении армянской администрации и совместном турецко-российском миротворчестве - именно то, что Путин в конце октября предложил Николу, а тот, дурак, отказал, чем сильно удивил и расстроил Путина, а нашему он тем самым развязал руки. ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!

4) Мегринский коридор вообще не был предусмотрен в договорняке. Его не было даже в базовых Мадридских принципах. Он был затребован нами в последнюю минуту. И Пашинян был вынужден согласиться, так как был зажат под Ханкенди. ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! Кстати, это проигрыш не столько Армении, сколько Путина - для него свободный access Турции в Азербайджан и дальше в Среднюю Азию без грузинского транзита является в долгосрочной перспективе большим геополитическим проигрышем. Но "бизимки" отжал коридор у него. Думаю, это даже не его идея была, а Эрдогана;

5) Путину не удалось свергнуть Никола, как планировалось. ЦРУ усиленно работает в эти дни в Ереване, сливает Николу разведданные о политических противниках, а тот их арестовывает. Для нас это тоже ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! Для Путина - nightmare.

6) Из наших дипломатических потерь: Путин ввел только свой контингент и теперь не хочет, чтобы это был совместный с турками, как договаривались. Идут сложные переговоры, которые еще неизвестно, чем закончатся. Путин нас дразнит тем, что Мурадов фоткается с Араиком у него в кабинете, иногда заикается о "будущем статусе", вновь хочет реанимимровать Минскую группу и т.д. Но всё это мелочи.

 

В общем, по сравнение с тем, о чем было договорено, первые 5 пунктов - это приобретение, а 6-й пункт - потеря.

 

Что лучше: иметь то, что имеем сейчас, или то, о чем договаривались? Думаю, однозначно нынешняя ситуация!

 

Именно поэтому у "бизимки" было отличное настроение в день подписания Совместного заявления и все последующие дни. Ездит по районам, селфи делает. Кайфует, в общем. А Путин в обломе.

 

В переговорах по Караабаху наш теперь вообще не участвует. Всю дипломатию взял на себя Эрдоган. Это тоже замечательно, так как Эрдо жесткий переговорщик. И, кстати, неудивительно, так как обсуждения ведётся "пакетно": Карабах, Сирия, Ливия, восточная Украина (поставки Зеленскому высокоточного вооружения) и т.д. Бизлик дейил. Эрдо знает, как лавировать, что сливать, за что биться до последнего.

Теперь надо турецкий контингент затащить в Шушу, Гадрут, все соприкасающиеся с руссскими районы, чтобы Путин не решился руками подготовленных армян "отжать" кинутое обратно.

 

Надо радоваться. Просто у всех нас были завышенные ожидания. Но если учесть, что всё было обговорено (ну не мог наш начать операцию, не обговорив всё с Путиным), то всё становится отлично.

 

Идем дальше. Минская группа не теряет свою актуальность, так как конфликт не завершен. Она бы отпала, если бы был подписан мирный договор. Но, к сожалению, подписано всего лишь заявление о перемирии. Поэтому, она остается. Зато теряют свою актуальность "мадридские принципы" вместе с их опасными положениями о временном статусе и затем окончательном статусе через голосование.  Всё, этих приципов уже нет, так как они были составлены, исходя из тогдашнего статус-кво "по реалиям на земле". Теперь прежнего статус-кво уже нет. Семь районов возвращены, а также 2.5 района из самого НК, а в оставшуюся часть НК вернутся в том числе азербайджанские беженцы. Вот новый статус-кво "по реалиям на земле". Поэтому никто нас не может принудить обещать статус или референдум. Оставшаяся часть НК теперь считается "временно неподконтрольной центральному правительству территорией под защитой временного миротворческого контингента одного государства". По международному праву она должна быть поэтапно и мирно передана под администрацию центрального правительства пусть даже с международным мониторингом, нет проблем.Но беженцы должны быть туда возвращены в полной мере.

 

Надо будет теперь везде, на каждом углу, на всех конференциях повторять "статуса не будет", "статуса не будет", "статуса не будет"! И добиваться включения турок в контингент. Для полной гарантии.

 

Как только там появятся турки и в НК вернутся первые азербайджанские беженцы, это будет полный конец. Остатки армян начнут уезжать.

[+Мира 8,033]

1 minute ago, Al Pacino said:

то есть лучше было бы если б он сказал что у нас не полностью восстановлена территориальная целостность?

ничего что такое заявление уже само по себе означает что есть статус и что есть Арцах как политическая единица?

такое заявление было бы на радость армянам

на мой взгляд лучше говорить то, что есть, от слова халва халва во рту слаще не становится, а признание проблемы равносильно намерению решить ее...

 

[+Мира 8,033]

4 minutes ago, Al Pacino said:

бунадащюкюр не надо включать

исходя из геополитической ситуации это максимум что можно было сделать

 

2 minutes ago, Bushido said:

 

 

 

Арцаха нет.
Араик глава местного самоуправления в 3%.

Теперь нужно навeрное заниматься поднятием уровня жизни в остальных 97%.

Люди очень многое терпели эти годы, смирились с лишениями, беззаконием.

После решения самой сложной проблемы пора облегчить жизнь своих граждан, тех самых которые в кармане носят азербайджанские паспорта и на балконы и машины повесили азербайджанский флаг.

ОК.