Азербайджан на первой точной карте мира.

[+A_12 27,914]

On 12/1/2020 at 5:42 PM, Miss said:

Армения от моря до моря? Возможно, если море это озеро Ван и озеро Урмия

Где и находились они всю историю, пока не напакостили Османской империи, и не переселили их из Мараги на Кавказ в 1845-1855  годах

 

Теперь ваша карта, с вашим щедрым обозначением для Армении. В квотированном посте в оригинале, я ее перевернул.

 

Давайте на секунду посмотрим менее детально. Что видим в этом регионе?

3 озера !

Сейчас на любой карте видим то же самое - оз.Урумия, оз.Ван, и оз.Севан. Это будут наши ориентиры. Далее реки. И уже потом города. И вот если так подходить к этой карте, то она очень неточная. Для средневековых европейцев возможно она и была точной, но сейчас по ней определять судьбы стран это очень и очень большая ошибка. Все геологические детали (озера, реки, и даже горы) смещены по отношению к городам (или наоборот). Как вы и сами указали, например, Тифлис и Шемаха указаны южнее Куры, и т.д.

 

В таком случае озеро Ван должно быть выше на карте и озеро, верхее, (которое Вы приняли за Ван) на самом деле и есть озеро Севан, которое я, по вашим словам "приплел" )))) Никакого озера в центре Ирака нет (как указано на его карте), и не нарисовать оз.Севан вообще, было бы очень большим упущением. Так что это и есть три озера.

 

В таком случае размещение всех городов смещено значительно по отношению к геологическим ориентирам, т.к. Мосул, Ниневия не севернее озера Ван. Кроме того Мосул и Табриз не на одной широте как у него на карте.

 

Это все я говорю к тому что основывать свои выводы на ошибочной карте приводит к серьезному заблуждению.

 

Территория Армении уже обозначена более древними историками и картографами и находится она за горами Загрос и за озером Ван. И там она и была с самых древних времен.

 

P.S. Все. Конец. Не думаю, что мне нужно продолжать дискуссию ибо я все сказал ))) надеюсь это было для вас полезным. И для Вашего Инкогнито тоже.

 

[+Miss Topic Author 4,497]

11 hours ago, A_12 said:

Теперь ваша карта, с вашим щедрым обозначением для Армении. В квотированном посте в оригинале, я ее перевернул.

 

Давайте на секунду посмотрим менее детально. Что видим в этом регионе?

3 озера !

Сейчас на любой карте видим то же самое - оз.Урумия, оз.Ван, и оз.Севан. Это будут наши ориентиры. Далее реки. 

 

В таком случае озеро Ван должно быть выше на карте и озеро, верхее, (которое Вы приняли за Ван) на самом деле и есть озеро Севан, которое я, по вашим словам "приплел" )))) Никакого озера в центре Ирака нет (как указано на его карте), и не нарисовать оз.Севан вообще, было бы очень большим упущением. Так что это и есть три озера.

P.S. Все. Конец. Не думаю, что мне нужно продолжать дискуссию ибо я все сказал ))) надеюсь это было для вас полезным. И для Вашего Инкогнито тоже.

 

Первое вы ошиблись,

Второе вы сильно ошиблись не читая карту, вы вероятно историк, а я географ )))
В выставленной мной карте четко написано Багдад - Мосул, а посеридине озеро и еще надпись nahr tartar - река Tartar скажем так обходит вокруг "какое" то озеро которого сегодня нет в Ираке как вы сказали ))) все обозночения синим

Ой а что мы видим на спутниковом снимке рядом с Богдадом, какое то синее пятно )))

А если приблизить ? Ух ты Написано Therthar? Есть вероятность что это тот же идрисский Тартар, тем более рядом с Богдадом? Большая 

 

На карте Идриси нет озера Севан, по одной простой причине он о ней и не слышал.

Так что вы притянули зауши к моим словам мысли о севане, в реальности я правильно определила эти два озера Это Ван и Это Урмия. а между ними Идриси отметил провинцию Арминия. 

 

[+Miss Topic Author 4,497]

Я не обижаюсь и не скрываю что я не историк, моя тема так и назваеться первое упоминание Азербайджана на карте мира. 

Это к тому что есть носороги которые говорят чтто Азербайджана "не существовало".

Карта не точная, об этом спорить и смысла нет, но она самая точная для своего времени. Я об этом еще ранее сказала, и говорить опять о том что карта не точная для современного мира - смысл?

Вопрос связать эти данные и исторические факты в едино,объяснить что да как. 

[+Miss Topic Author 4,497]

16 hours ago, A_12 said:

Вам однако мне придется ответить. Вы готовы? )))

Правда подробную дискуссию не обещаю. Мое время не менее драгоценно чем вашего Инкогнито ))

Теперь я от вас не отстану.

Вопрос как знающий, ибо в исоричееских переплетениях, когда история пишеться в угоду правителю и частенько приукрашиваеться я не люблю копаться, только потому что один историк пишет одно другой пишет другое, а в битвах многократно увеличивают потери чтобы слава гремела больше и дольше. (как например даже в наше время - потерю Карабаха приписали Ельчибею, хотя большая часть ушла все знают когда)

Вопрос, как Арминия так Азербайджан указываються как географическое понятие, как минимум у Птолемея, так и у Идриси, но как получаеться что носатые протащили по всей истории упоминание об этом географическом понятии а мы нет?

Edited December 3, 2020 at 05:50 AM by Miss

[+Bodriy 25,745]

On 12/1/2020 at 4:00 PM, Wisdom said:

Албания это латинское название страны, как и Мидия, на европейских картах. Аран это как и сейчас обозначение  в основе междуречия между Курой и Аразом.

 

Маленькое уточнение - в те времена, Араз впадал в Хазар напрямую, а не соединялись как сейчас и междуречье было в буквальном смысле. 

[+Bodriy 25,745]

2 hours ago, Miss said:

Теперь я от вас не отстану.

Вопрос как знающий, ибо в исоричееских переплетениях, когда история пишеться в угоду правителю и частенько приукрашиваеться я не люблю копаться, только потому что один историк пишет одно другой пишет другое, а в битвах многократно увеличивают потери чтобы слава гремела больше и дольше. (как например даже в наше время - потерю Карабаха приписали Ельчибею, хотя большая часть ушла все знают когда)

Вопрос, как Арминия так Азербайджан указываються как географическое понятие, как минимум у Птолемея, так и у Идриси, но как получаеться что носатые протащили по всей истории упоминание об этом географическом понятии а мы нет?

 

Вы делаете огромную и полезную работу. Очень интересно и поучительно.

Одна заметка - за прошедшие 1000 лет со времени издания карты региона Идриси, произошли и изменения русла рек, и много чего разного чисто в географическом и геологическом плане, но это не умоляет именно с научной точки зрения анализировать первичные данные. Я категорически против искажения любых данных в угоду текущей политической ситуации, чем историки грешат за всю историю человечества.  Вы упомянули озеро Гёйча (ныне Севан), что Идлиси не знал о нем. Надо интересоваться историей возникновения этого водоема с точки зрения геологического возраста. Вполне возможно, что в то время оно было очень маленьким или вовсе еще не формировался. Интересный момент. 

[+A_12 27,914]

4 hours ago, Miss said:

Первое вы ошиблись,

Второе вы сильно ошиблись не читая карту, вы вероятно историк, а я географ )))

Кто я по профессии не важно. Важен детальный и точный подход и тогда даже дворник может быть историком или картографом. На своем уровне конечно, но хотя бы он будет открыт к информации и будет ее анализировать детально.

4 hours ago, Miss said:

В выставленной мной карте четко написано Багдад - Мосул, а посеридине озеро и еще надпись nahr tartar - река Tartar скажем так обходит вокруг "какое" то озеро которого сегодня нет в Ираке как вы сказали ))) все обозночения синим

 

4 hours ago, Miss said:

Ой а что мы видим на спутниковом снимке рядом с Богдадом, какое то синее пятно )))

 

А если приблизить ? Ух ты Написано Therthar? Есть вероятность что это тот же идрисский Тартар, тем более рядом с Богдадом? Большая 

А говорите что не обиделись? К чему тогда такое кривляние? "ой" да "ух ты" ? ))) Вы думаете, что нашли что-то в чем ошибся оппонент и уже ведете себя как-то несерьезно. А должны были как географ/картограф/историк/ученый энциклопедист/мне-абсолютно-неважно-кто проверить свои же данные.

 

Озеро Тартар - озеро в Ираке, искусственного происхождения, появилось в 1956 году.

 

Да, допускаю, что в те времена оно в каком-то виде тоже могло существовать (как видите у меня в тоне издевок нет). Но на то нужны доказательства, а не просто одно нарисованное на карте синее пятно. Если есть - ок, если нет, то нужно пересмотреть подход. И с самой первой минуты считать, что правы только вы и любой кто вам что-то говорит это враг не нужно. Это не конструктивный подход, который не ведет к увеличению знаний или какому-то прогрессу.

 

4 hours ago, Miss said:

На карте Идриси нет озера Севан, по одной простой причине он о ней и не слышал.

Так что вы притянули зауши к моим словам мысли о севане, в реальности я правильно определила эти два озера Это Ван и Это Урмия. а между ними Идриси отметил провинцию Арминия. 

 

О ком о ней? Об озере? О нем? ок
Если он разместил города не там, нарисовал реки не там, не указал озеро Севан, о котором в то время знали другие, обозначил место Тифлиса и Сисиана, а про озеро забыл, то.... ? насколько можно доверять его локализации области Армения? Вот все, что я пытаюсь до вас донести. Но видимо решив, что вы сделали великое открытие вы не хотите прислушаться и отнестить и к карте и к своим выводам более критично. И поставить все в контексте.

[+A_12 27,914]

4 hours ago, Miss said:

Теперь я от вас не отстану.

Вопрос как знающий, ибо в исоричееских переплетениях, когда история пишеться в угоду правителю и частенько приукрашиваеться я не люблю копаться, только потому что один историк пишет одно другой пишет другое, а в битвах многократно увеличивают потери чтобы слава гремела больше и дольше. (как например даже в наше время - потерю Карабаха приписали Ельчибею, хотя большая часть ушла все знают когда)

А теперь вернемся к нашей карте и важному моменту, который вы затронули, но сами из него вывод не сделали.

А именно. Кем нарисована карта? Арабом. В какое время? Время исламского владычества в регионе и борьбе за контроль на этими территориями, сначала с Византией потом с турками.

В этом контексте (это был фон), вспомните что Армения всегда была футбольным мячом сил правивших регионом, и каждый пытался сдвинуть ее подальше от своих границ. Россия сделала иначе, она ее придвинула поближе. Зачем Вы пытаетесь ее придвинуть на исторические земли Манны и Мидии я не знаю, наверное просто так.

Так вот, обозначение Армении там где аль-Идриси ее и обозначил преследовало скорее политические, конъюктурные цели, а не желание показать историческую правду. Это первая возможность.
Вторая, что армяне перемещаясь от правления неугодных им сил, или возможно преследования, составляли в какое-то время своей кочевой жизни определенную, значимую часть населения этого именно региона и поэтому он был обозначен как Армения. Но это не делает его Арменией, точно так же как не делает Арменией Зангезур и Карабах например.

4 hours ago, Miss said:

Вопрос, как Арминия так Азербайджан указываються как географическое понятие, как минимум у Птолемея, так и у Идриси, но как получаеться что носатые протащили по всей истории упоминание об этом географическом понятии а мы нет?

Если это камень в мой огород как историка, то вы ошиблись. Я не занимаюсь исторической полемикой с армянами на профессиональном уровне. На то что я могу сделать у меня абсолютно не хватает времени, иначе многое возможно сейчас было бы иначе. Но более этого я ничего не могу вам сказать. Если вы увидели во мне человека отвественного за пропагандистскую борьбу с армянами на поле битвы исторической науки, то Вы ошиблись. Вы зря делаете выводы о моей профессии, вы ее не угадаете.

 

 

[+A_12 27,914]

1 hour ago, Bodriy said:

 

Вы делаете огромную и полезную работу. Очень интересно и поучительно.

Одна заметка - за прошедшие 1000 лет со времени издания карты региона Идриси, произошли и изменения русла рек, и много чего разного чисто в географическом и геологическом плане, но это не умоляет именно с научной точки зрения анализировать первичные данные. Я категорически против искажения любых данных в угоду текущей политической ситуации, чем историки грешат за всю историю человечества.  Вы упомянули озеро Гёйча (ныне Севан), что Идлиси не знал о нем. Надо интересоваться историей возникновения этого водоема с точки зрения геологического возраста. Вполне возможно, что в то время оно было очень маленьким или вовсе еще не формировался. Интересный момент. 

Я прежде чем отвечать ВЧЕРА, уже и про озеро Тартар и про озеро Севан посмотрел информацию. Вот именно об этом я и говорю. Если мы ведем дискуссию и советуемся, то никого с первых же строк называть дилетантом нельзя. А если выдаем свои умозаключения как правду в конечной инстанции, то надо делать домашнюю работу.

 

озеро Севан

[+Adina 113,388]

On 12/2/2020 at 10:20 AM, Miss said:

 

Причина по которой форумчанин не захотел писать, и заключаеться вот в таком подходе форумчан, поверхностный дилетантский, человек так и сказал, мне не охота спорить с несведующими, мне жалко свое время.  Человек будет защищать кандидатскую в Лондоне. 

 

 

Если ему лень или неохота отстаивать свое мнение, то как он будет защищать кандидатскую, где процесс именно от предоставления обоснований и зависит?

 

Противоположное мнение, или попытки увидеть ошибки/неточности и указать на них, применять немного иной подход, выдвигать иные не менее обоснованные точки зрения - нормальный метод. Явные глумления, естественно, пропускайте мимо, но, к примеру, к @A_12 я бы в этом вопросе прислушался.

[+A_12 27,914]

4 hours ago, Miss said:

Вопрос, как Арминия так Азербайджан указываються как географическое понятие, как минимум у Птолемея, так и у Идриси, но как получаеться что носатые протащили по всей истории упоминание об этом географическом понятии а мы нет?

Это очень большая и обширная, на самом деле, тема.

 

Но на нее есть довольно простой ответ. Историю не надо делать древней и дремучей. Это всего лишь ствол дерева на котором висят его плоды - результаты современности.

 

Так вот простой анализ психологии двух народов может дать вам ответ. Для азербайджанца, и сейчас и во все времена, было важно прежде всего благополучие, свое и соседей. Для армянина, и сейчас и во все времена, было важно обособленное изолированное эксклюзивное господство над территорией, даже если она придет в упадок. Именно этим и объясняется почему их страна всегда называлась Арменией, а наша могла быть и государством Атабеков, Ширваншахов, Сафавидов, Афшаров, Каджаров и прочее. Для нас назание местности и есть название страны. Для них название нации есть место для страны. Поэтому они в любом месте могут понавтыкать своих удревненных храмов и назвать Арменией. Для них Армения там где есть храм и живет хоть один армянин. Для нас это не так.

 

Кроме того, территория под названием Армения фигурирует в древних источниках примерно в первоначальном виде. Слово Азербайджан видоизменялось. Опять же говорит о нашей открытости и инклюзивности.

 

Кроме того, армяне придерживались одной религии зациклившись на том что назвали "своим". Азербайджан прогрессировал и переходил со ступени на ступень в этом вопросе (это мой взгляд пусть никто не обижается). Азербайджан возможно единственная страна в мире которая прошла все 4 стадии монотеизма: зороастризм, иудаизм, христианство и ислам. Армения застряла и уперлась на одной выбранной стадии.

 

Поэтому Армению знают, а нас не хотят.

Ну и да, историки наши не всегда ведут борьбу на высокопрофессиональном уровне. Иногда дилетанты пишут всякие статьи которые потом годами мешают донести правду.

 

И еще есть одна причина. Если один армянин кладет первый камень, то второй знает зачем и почему и кладет на него второй. А у нас каждый кладет свои камни в свою стену. А когда говоришь "давай вместе, но правильно все делать", переходит на ПНЛ.

Edited December 3, 2020 at 10:27 AM by A_12

[+Glock 54,171]

По ходу, заметил интересного и мало известного юзера @zizu может он и есть тот самый источник информации исторической картографии?)))

[+Murad Ali 12,937]

После Римской экспансии, Армения из государственного образования превратилась в хороним, обозначение местности... как тот же Гюлистан, Абшерон, Карабах и прочие названия местности но никак не топонимы,..  что вы спорите вообще? у армян никогда не было ничего великого, непревзойденного или совершенного...а ввиду их монохромности, о них вообще никому ничего толком не известно, как матрешки)) сколько не открывай, еще одна вылезет)) 

[zizu 3]

11 hours ago, Glock said:

По ходу, заметил интересного и мало известного юзера @zizu может он и есть тот самый источник информации исторической картографии?)))

К сожалению, писать и полемизировать оочень мало времени. Его хватает только на чтение, благо интересного много пишете))) Хотел бы быть источником этой исторической картографии, но опять же к сожалению это не я)) А топикстартера поддержал плюсами, потому что затронула на мой взгляд очень интересную тему. Эта тема сложнейшая по своей природе, автор заведомо мишень для несогласных (потому что история такая наука), но конструктивно подойдя можно многое прояснить. А отрицательная позиция просто заглушит эту тему, чего бы я очень не хотел

[+Bodriy 25,745]

Карта 1735-го года.

Частная коллекция, Knightsbridge, London