Суд присяжных

[+Glock 54,173]

1 minute ago, Al Pacino said:

я видел )))

Воооот!..  а присяжные не разобрались бы или начали бы бесконечные разборки)

[+Luna Topic Author 39,360]

6 minutes ago, Al Pacino said:

 

кстати мне этот вопрос достался на Уголовном Процессе на экзамене у Рамиза ))) причем я хорошо запомнил его лекцию по этой теме и рассказал своими словами, добавив свое мнение

Рамиз 5 с минусом поставил )))

Рамиз клёвый был, он умер да,знаешь? 

[Al Pacino 118,902]

3 hours ago, Gun-smith said:

Меня один раз пригласили быть присяжным на суде ))))

 

Ган, а ты помнишь какой это был кейс, какая сфера? 

[Al Pacino 118,902]

Just now, Luna said:

Рамиз клёвый был, он умер да,знаешь? 

да, знаю (

у него в 2003 был БМВ и Верту ) никого не боялся, судей экзаминировал

[+Adina 113,493]

3 hours ago, Luna said:

Да, институт присяжных - это большой минус. Хорошо хоть его у нас убрали))

 

самый большой минус в этом деле - считать показания свидетелей серьезным аргументом ))

 

 

[+Glock 54,173]

3 minutes ago, Adina said:

 

самый большой минус в этом деле - считать показания свидетелей серьезным аргументом ))

 

 

Ещё хуже когда обыватели присяжные невольно поддаются таким факторам как внешность, красивая речь.

[+Gun-smith 34,253]

5 minutes ago, Al Pacino said:

 

Ган, а ты помнишь какой это был кейс, какая сфера? 

Бытовуха была, но не из серии следствие с Леонидом Каневским)))  точно не помню, не до этого было в тот момент

[+Nkek 6,818]

Никогда не разделяла объективность этой системы. Да и знаю я о ней ... совсем ничего ) только по фильмам. Ответьте,юристы.Присяжные выбираются рандомно? И , если голоса за и против разделились , за кем решение? 

[+artist88 13,256]

2 hours ago, Da Vinci said:

Откуда я знаю не виновный он или нет?Конечно продался бы,и вы бы продались))

Деньги грязь,но лечебная ))

[+Adina 113,493]

1 minute ago, Glock said:

Ещё хуже когда обыватели присяжные невольно поддаются таким факторам как внешность, красивая речь.

 

это уже потом.. в этом деле показания очевидцев считаются серьезным аргументом.. только представь.. ни в одной точной науке "свидетельство очевидца" даже близко рассматриваться не будет.. а тут судьба человека может зависеть от показаний какой-нибудь бабульки, которая "точно помнит, что видела или слышала" о событии, которое случилось месяцами до этого.. 

[+Glock 54,173]

1 minute ago, Adina said:

 

это уже потом.. в этом деле показания очевидцев считаются серьезным аргументом.. только представь.. ни в одной точной науке "свидетельство очевидца" даже близко рассматриваться не будет.. а тут судьба человека может зависеть от показаний какой-нибудь бабульки, которая "точно помнит, что видела или слышала" о событии, которое случилось месяцами до этого.. 

Я знаю одно, по жизни, лечением должен заниматься врач, компьютером инженер или айтишник... и также во всех сферах. Мне тоже нравиться давать советы по медицине, но не пускайте меня близко к пациенту... пожалуйста))

[+Риночка 5,193]

3 часа назад, Zlaw сказал:

всех присяжных не купить...

Всех может и не купить, но люди у нас консервативные, приверженцы традиций, "высокой морали" и "совестливые" до жути. Очень высокий человеческий фактор при отсутствии осознания и ответственности за человеческие жизни. 

[+Luna Topic Author 39,360]

13 minutes ago, Nkek said:

Никогда не разделяла объективность этой системы. Да и знаю я о ней ... совсем ничего ) только по фильмам. Ответьте,юристы.Присяжные выбираются рандомно? И , если голоса за и против разделились , за кем решение? 

Да,выбираются рандомно. Но поскольку у нас этого института нет, я не знаю, как в тех странах , где он имеется. Когда дома буду, посмотрю в старом УПК, как там было у нас

[+A_12 27,914]

Проблема с судом присяжных есть не только у нас. Она есть и в тех странах которые стояли у истоков этой системы. А все потому что извратили сам смысл.

 

По-английски как называется? "trial by jury of peers' " - То есть "суд жюри равных". РАВНЫХ. Основано на МагнаКарта, законе который бароны заставили подписать короля Джона, того самого при котором по сказкам Робин Гуд разбойничал ))) Так вот там простолюдин барона судить не мог. Судили, при надобности, равные равных. То же было и в начале истории Штатов. Разбирались в деталях дела и выносили вердикт равные подсудимому члены общества. Равные по статусу, по знаниям, по бэкграунду. А сейчас это упростили до "независимые присяжные того же Штата и района где совершено преступление"

 

Если говорить о Древней Греции, то там было 1000-1500 присяжных. И это были свободные жители Афин, а не рабы. Так что там свои плюсы системы. Тоже не так как сейчас - 12 человек с улицы решают судьбу дела, в котором не каждый юрист или эксперт разберется. Вот и превращается суд в театр.

[+A_12 27,914]

33 minutes ago, Adina said:

 

это уже потом.. в этом деле показания очевидцев считаются серьезным аргументом.. только представь.. ни в одной точной науке "свидетельство очевидца" даже близко рассматриваться не будет.. а тут судьба человека может зависеть от показаний какой-нибудь бабульки, которая "точно помнит, что видела или слышала" о событии, которое случилось месяцами до этого.. 

К сожалению это так, и не только в суде присяжных, а в любом суде.

[Al Pacino 118,902]

35 minutes ago, Nkek said:

Никогда не разделяла объективность этой системы. Да и знаю я о ней ... совсем ничего ) только по фильмам. Ответьте,юристы.Присяжные выбираются рандомно? И , если голоса за и против разделились , за кем решение? 

 

в нашей германо-романской правовой системе этого нет, этот институт есть в англо-саксонской, а каковы особенности там мне самому интересно 

[+Glock 54,173]

Əyri oturaq, düz danışaq.

Что может быть милее сердцу и приятнее глазам, чем Шариатский суд в Кандагаре?)))) Самый справедливый и конкретный!)))

[+A_12 27,914]

46 minutes ago, Nkek said:

Никогда не разделяла объективность этой системы. Да и знаю я о ней ... совсем ничего ) только по фильмам. Ответьте,юристы.Присяжные выбираются рандомно? И , если голоса за и против разделились , за кем решение? 

Я не юрист, по сециальности, но частично по образованию. Так вот там немного запутано )) Есть разница по разным штатам. Но в большинстве из них в криминальных судах большинством не решается. Должно быть единогласное решение. Если такового нет, то это hung-jury, и получается mistrial, и дело рассматривается заново. Если только не мешает этому double jeopardy, когда за одно и то же дело нельзя судить дважды. Поэтому судья обычно до такого момента должен объявить mistrial.

Edited January 13, 2021 at 09:44 AM by A_12

[+A_12 27,914]

2 minutes ago, Glock said:

Əyri oturaq, düz danışaq.

Что может быть милее сердцу и приятнее глазам, чем Шариатский суд в Кандагаре?)))) Самый справедливый и конкретный!)))

Если кады образованный и праведный человек, то да. А если нет? Если считает что то как у них там принято важнее чем то как это написано в Писании? Если боится что в случае принятия решения не по адату его вместе с семьей пошлют на небеса в прямом смысле слова, с помощью динамита? Поэтому Кандагар возможно не самый хороший пример )))

[Al Pacino 118,902]

5 minutes ago, A_12 said:

По-английски как называется? "trial by jury of peers' " - То есть "суд жюри равных". РАВНЫХ. Основано на МагнаКарта, законе который бароны заставили подписать короля Джона, того самого при котором по сказкам Робин Гуд разбойничал ))) Так вот там простолюдин барона судить не мог. Судили, при надобности, равные равных. То же было и в начале истории Штатов. Разбирались в деталях дела и выносили вердикт равные подсудимому члены общества. Равные по статусу, по знаниям, по бэкграунду. А сейчас это упростили до "независимые присяжные того же Штата и района где совершено преступление"

 

тогда в Англии было классовое общество, это понятно

а вот как сейчас выбирать людей "по статусу, по знаниям, по бэкграунду" непонятно

ну разве что человек с высшим образованием, а в остальном все равны, демократия, сэр

кого вы например будете набирать для дела о неуплате налогов и дело о тройном умышленном убийстве? как должны различаться эти люди?

 

7 minutes ago, A_12 said:

Если говорить о Древней Греции, то там было 1000-1500 присяжных. И это были свободные жители Афин, а не рабы. Так что там свои плюсы системы. Тоже не так как сейчас - 12 человек с улицы решают судьбу дела, в котором не каждый юрист или эксперт разберется. Вот и превращается суд в театр.

 

на мой взгляд 1000 человек это намного хуже чем 12, пусть даже это элемент прямой демократии

1000 человек это толпа, даже если это толпа из высококвалифицированных специалистов

а толпа сами знаете какими категориями работает

 

по мне пусть будет коллегия из трёх, пяти, семи, девяти (в зависимости от дела) профессиональных судей

[Al Pacino 118,902]

1 minute ago, A_12 said:

Если кады образованный и праведный человек, то да. А если нет?

 

а если нет, значит это проблемы в системе шариата что позволяет появляться на такой должности необразованному и неправедному человеку 

[+Adina 113,493]

5 minutes ago, A_12 said:

К сожалению это так, и не только в суде присяжных, а в любом суде.

 

да.. в любом.. по мне, такое можно допускать в чем то не особо серьезном.. но уж точно не в вопросе, от которого зависит судьба человека..

 

религия, например, тоже этим грешит.. там тоже свидетельства очевидцев важный фактор.. как может нечто, от чего зависит твоя жизнь (а иногда и жизнь других людей) зависеть от свидетельства очевидцев тысячелетней давности?.. ок, если это касается лично тебя и ты принял эту версию показаний и руководствуешся ими в своей собственной жизни - это твой выбор.. но если ты вовлекаешь в это остальных, устанавливаешь какие-то порядки, включая судопроизводство, то показания очевидцев - самый ненадежный источник..

[+Glock 54,173]

1 minute ago, A_12 said:

Если кады образованный и праведный человек, то да. А если нет? Если считает что то как у них там принято важнее чем то как это написано в Писании? Если боится что в случае принятия решения не по адату его вместе с семьей пошлют на небеса в прямом смысле слова, с помощью динамита? Поэтому Кандагар возможно не самый хороший пример )))

Итак.. англо-саксонская, романо-германская, азиатские(Китай,северная Корея.. у них по своему) или шариатская?... ага) ошибки людей везде могут быть.  Так ведь?

 

И тут мы пришли к пониманию что самый справедливый суд это.. Суд Всевышнего!..  вот! Сказал и убегаю))))

[+Glock 54,173]

Только не засудите меня)))

[+Baku2018 14,917]

1 minute ago, Adina said:

то показания очевидцев

так они же должны быть подкреплены доказательствами. не просто - дая видел вчера, потом проверяется реально ли он был там вчера и если нет то это уже ложное свидетельство. Не?

[Al Pacino 118,902]

Just now, Glock said:

Итак.. англо-саксонская, романо-германская, азиатские(Китай,северная Корея.. у них по своему) или шариатская?... ага) ошибки людей везде могут быть.  Так ведь?

 

И тут мы пришли к пониманию что самый справедливый суд это.. Суд Всевышнего!..  вот! Сказал и убегаю))))

 

Cуд Всевышнего там.. а нам нужно здесь ) разводы и кражи не могут подождать, нужно их решать сейчас ))

[+A_12 27,914]

2 minutes ago, Al Pacino said:

 

тогда в Англии было классовое общество, это понятно

а вот как сейчас выбирать людей "по статусу, по знаниям, по бэкграунду" непонятно

ну разве что человек с высшим образованием, а в остальном все равны, демократия, сэр

кого вы например будете набирать для дела о неуплате налогов и дело о тройном умышленном убийстве? как должны различаться эти люди?

Вот именно поэтому, из-за демократии, эта система и не работает. Бароны напоролись на то за что боролись. Даже Пэры Англии сохранившие за собой до 1948(!!!) года привилегию чтобы их судили только такие же пэры, потеряли ее.

Как выбирать и я не знаю. Затруднительно. Только если не поделить людей на категории по образованию и специализации. Для каких-то дел, в которые вовлечеы обычные люди, как люди, а не как специалисты, то есть убийство и т.д. то возможно призвание (а присяжных ведь призывают как в армию))) обычных людей, а если дело сложное связанное с какими-то особыми знаниями, то соответствующих этому. Но и в этом будет много проблем на мой взгляд. Невозможно это все так просто разделить. Но в любом случае людей с улице призывать чтобы решали судьбы человека неправильно.

2 minutes ago, Al Pacino said:

 

на мой взгляд 1000 человек это намного хуже чем 12, пусть даже это элемент прямой демократии

1000 человек это толпа, даже если это толпа из высококвалифицированных специалистов

а толпа сами знаете какими категориями работает

12 человек тоже толпа. Но здесь, когда 1000 человек, хотя бы выборка больше и мнений может быть больше. Все опять же зависит от уровня образованности и общественной ответственности челонов "толпы". Но я греков защищаь не могу при всем желании, они Сократа так осудили. Сволочи. ))))

2 minutes ago, Al Pacino said:

по мне пусть будет коллегия из трёх, пяти, семи, девяти (в зависимости от дела) профессиональных судей

Получим на выходе judgeocracy вместо democracy. )))))))

[+Nkek 6,818]

11 minutes ago, Glock said:

Самый справедливый и конкретный!)))

« да здравствует наш суд... самый гуманный суд в мире»))

[+A_12 27,914]

7 minutes ago, Al Pacino said:

 

а если нет, значит это проблемы в системе шариата что позволяет появляться на такой должности необразованному и неправедному человеку 

нет. это проблема в обществе.
Представим ситуацию когда американский военный или советский партократ в процессе конечно же очень "гуманных" стараний принести "цивилизацию" в чужой монастырь уничтожил всех кто в шариатском делопроизводстве разбирается. Появится новый кады, без роду без племени, без нужного образования. А потом мы будем открывать темы про Афганистан и поливать их грязью.

[Al Pacino 118,902]

2 minutes ago, A_12 said:

Получим на выходе judgeocracy вместо democracy. )))))))

 

а другого какого-то лучшего варианта человечество не изобрело

по любому всегда будет человеческий фактор, субъективный фактор

и по мне пусть он лучше будет в составе профессиональной коллегии судей где этот риск обязательно уменьшится 

тем более если будет чётко работать система сдержек и противовесов между ветвями власти