Суд присяжных

[+Glock 54,173]

5 minutes ago, Nkek said:

« да здравствует наш суд... самый гуманный суд в мире»))

Ну..  если серьёзно, то три вещи важны:

- совесть/порядочность/принципиальность судьи

- компетентность и полное владение предметом дела

- правильный закон

 

Именно в таком порядке. Для любого суда и дела.

 

Edited January 13, 2021 at 09:58 AM by Glock

[+A_12 27,914]

9 minutes ago, Adina said:

 

да.. в любом.. по мне, такое можно допускать в чем то не особо серьезном.. но уж точно не в вопросе, от которого зависит судьба человека..

 

религия, например, тоже этим грешит.. там тоже свидетельства очевидцев важный фактор.. как может нечто, от чего зависит твоя жизнь (а иногда и жизнь других людей) зависеть от свидетельства очевидцев тысячелетней давности?.. ок, если это касается лично тебя и ты принял эту версию показаний и руководствуешся ими в своей собственной жизни - это твой выбор.. но если ты вовлекаешь в это остальных, устанавливаешь какие-то порядки, включая судопроизводство, то показания очевидцев - самый ненадежный источник..

Вот только это не понял к чему ))
Преступление в настоящем решаются на основе нынешних свидетелей, не тех кто жил 1000 лет назад.
И в исламе ведь есть условия, насколько я знаю: 1) не один свидетель, 2) человек с соответствующей репутацией. Простая бабулька с улицы врядли будет достоверным свидетелем.

[+Adina 113,493]

4 minutes ago, Baku2018 said:

так они же должны быть подкреплены доказательствами. не просто - дая видел вчера, потом проверяется реально ли он был там вчера и если нет то это уже ложное свидетельство. Не?

 

не совсем.. "я видел", "я слышал" не должно считаться аргументом, даже если ты видел и слышал.. просто потому, что наш мозг ненадежный инструмент для этого..

 

любой пример оптической иллюзии покажет, что порой мы видим не то, что есть на самом деле..

 

 

ты увидишь не параллельные линии, можешь даже поклясться, что они не параллельные.. а инструмент, в этом случае простая линейка, покажет, что ошибаешься.. на самом деле это не оптическая иллюзия, а ошибка восприятия.. чтобы запутать твой мозг достаточно пару незамысловатых рисунков..

 

[+Glock 54,173]

Кстати, @Adina я этот момент у тебя не понял...  в смысле, ты вообще считаешь что институт свидетеля это слабое звено в судах?.. то есть, улика хорошо, а вот свидетельские показания это уязвимо?

Я не про шариатский, а вообще 

[+A_12 27,914]

4 minutes ago, Al Pacino said:

 

а другого какого-то лучшего варианта человечество не изобрело

по любому всегда будет человеческий фактор, субъективный фактор

и по мне пусть он лучше будет в составе профессиональной коллегии судей где этот риск обязательно уменьшится 

тем более если будет чётко работать система сдержек и противовесов между ветвями власти 

То есть не один кады а семь. Ок. )))

 

Nebraska is the only state in which the sentence is decided by a three-judge panel. If one of the judges on the panel opposes death, the defendant is sentenced to life imprisonment.

Montana is the only state where the trial judge decides the sentence alone.

 

Это что касается смертных приговоров. Буде жить как в Небраске ))

[+Baku2018 14,917]

1 minute ago, Adina said:

 

не совсем.. "я видел", "я слышал" не должно считаться аргументом, даже если ты видел и слышал.. просто потому, что наш мозг ненадежный инструмент для этого..

 

любой пример оптической иллюзии покажет, что порой мы видим не то, что есть на самом деле..

 

 

ты увидишь не параллельные линии, можешь даже поклясться, что они не параллельные.. а инструмент, в этом случае простая линейка, покажет, что ошибаешься.. на самом деле это не оптическая иллюзия, а ошибка восприятия.. чтобы запутать твой мозг достаточно пару незамысловатых рисунков..

 

 

не могу представить судебное дело либо следствие без свидетельских показаний (тщательно проверенных скрупулезным следком естественно ))

 

одно дело рисунок  а другое дело конкретный человек были или нет в том или ином месте.

 

 

 

[+Nkek 6,818]

Just now, Glock said:

Кстати, @Adina я этот момент у тебя не понял...  в смысле, ты вообще считаешь что институт свидетеля это слабое звено в судах?.. то есть, улика хорошо, а вот свидетельские показания это уязвимо?

Я не про шариатский, а вообще 

Думаю, любое показание, должно иметь доказательную основу. Это ни так , что я пришла и на вопрос... «кто свидетель.. я свидетель, а в чем дело ?» выдаю информацию, которую завтра не перепроверят . Тут уже сложная работа адвоката имеет значение. 

[Bushido 122,554]

Есть документальный сериал о вполне нормальных людях, которые под следствием признавались в убийствах, хотя их не били, не мучили. Они просто признавались и говорили то чего от них хотели услышать. Допрос им надоедал и думали, что самое главное чтобы этот ужасный допрос закончился, а на суде всё поймут что я не убийца. До сих пор сидят.

 

Никогда нельзя в чем либо признаваться.

 

[+A_12 27,914]

3 hours ago, Al Pacino said:

не согласился?

Не согласиться нельзя. Уголовно наказуемо. А вот отмазаться легко, так как посылают вопросник чтобы отсеять предвзятых или вообще ничего не понимающих. Так и получается, что самые умные отмазываются, так как работа и заработок дороже того минимума, который платит государство за прогул. А самые наивные или необеспеченные, для кого эти крохи от государства больше чем их заработок, идут заседать и решать судьбы людей.

Edited January 13, 2021 at 10:13 AM by A_12

[Al Pacino 118,902]

момент Адины со свидетельскими показаниями не могу прокомментировать, так как не спец в уголовной сфере (

[+Adina 113,493]

8 minutes ago, A_12 said:

Вот только это не понял к чему ))
Преступление в настоящем решаются на основе нынешних свидетелей, не тех кто жил 1000 лет назад.
И в исламе ведь есть условия, насколько я знаю: 1) не один свидетель, 2) человек с соответствующей репутацией. Простая бабулька с улицы врядли будет достоверным свидетелем.

 

много свидетелей бывает и в суде )) и "с репутацией" среди них может быть немало..

 

"показания тысячелетней давности", это "я только что на вершине той горы говорил с Богом и он мне сказал...", ну или тысячи хадисов "со слов того-то, которому передал тот-то".. 

 

у этих людей может быть отменная репутация да и вообще они могут быть самыми лучшими людьми в истории человечества, но "ошибки восприятия" это не исключает.. картинку выше увидят одинаково и прохвост и порядочный человек.. и их показания в данном случае будут одинаково неверными..

[+Nkek 6,818]

8 minutes ago, A_12 said:

То есть не один кады а семь. Ок. )))

 

Nebraska is the only state in which the sentence is decided by a three-judge panel. If one of the judges on the panel opposes death, the defendant is sentenced to life imprisonment.

Montana is the only state where the trial judge decides the sentence alone.

 

Это что касается смертных приговоров. Буде жить как в Небраске ))

Зависит... иногда , смерть предпочтительнее , чем пожизненное)))

[Al Pacino 118,902]

Just now, A_12 said:

Не согласиться нельзя. Уголовно наказуемо. А вот отмазаться легко, так как посылают вопросник чтобы отсеять предвзятых или вообще ничего не понимающих. Так и получается, что самые умные отмазываются, так как работа и заработок дороже того минимума, который платит государство за прогул. А самые наивные или необеспеченные, для кого эти крохи от государства больше чем их заработок идут заседать и решать судьбы людей.

 

ну он как я понимаю по состоянию здоровья отказался 

[Al Pacino 118,902]

1 minute ago, Bushido said:

Есть документальный сериал о вполне нормальных людях, которые под следствием признавались в убийствах, хотя их не били, не мучили. Они просто признавались и говорили то чего от них хотели услышать. Допрос им надоедал и думали, что самое главное чтобы этот ужасный допрос закончился, а на суде всё поймут что я не убийца. До сих пор сидят.

 

Никогда нельзя в чем либо признаваться.

 

 

юристы могут тебя так обработать, сказать что против тебя все улики, оправдательных моментов нет, поэтому ты точно сядешь, хоть ты и этого не делал, но если ты признаешься, то могут скинуть срок

то есть лучше признаться и отсидеть допустим год, чем не признаваться и ни за что сидеть 5 лет 

примерно так

[Bushido 122,554]

4 минуты назад, Bushido сказал:

Есть документальный сериал о вполне нормальных людях, которые под следствием признавались в убийствах, хотя их не били, не мучили. Они просто признавались и говорили то чего от них хотели услышать. Допрос им надоедал и думали, что самое главное чтобы этот ужасный допрос закончился, а на суде всё поймут что я не убийца. До сих пор сидят.

 

Никогда нельзя в чем либо признаваться.

 

 

 

The Confession Tapes - Wikipedia

EN.M.WIKIPEDIA.ORG

 

[Al Pacino 118,902]

10 minutes ago, A_12 said:

То есть не один кады а семь. Ок. )))

 

Nebraska is the only state in which the sentence is decided by a three-judge panel. If one of the judges on the panel opposes death, the defendant is sentenced to life imprisonment.

Montana is the only state where the trial judge decides the sentence alone.

 

Это что касается смертных приговоров. Буде жить как в Небраске ))

 

отныне Небраска мой любимый стейт ))

[+A_12 27,914]

14 minutes ago, Adina said:

 

не совсем.. "я видел", "я слышал" не должно считаться аргументом, даже если ты видел и слышал.. просто потому, что наш мозг ненадежный инструмент для этого..

 

любой пример оптической иллюзии покажет, что порой мы видим не то, что есть на самом деле..

 

 

ты увидишь не параллельные линии, можешь даже поклясться, что они не параллельные.. а инструмент, в этом случае простая линейка, покажет, что ошибаешься.. на самом деле это не оптическая иллюзия, а ошибка восприятия.. чтобы запутать твой мозг достаточно пару незамысловатых рисунков..

 

А я вижу что параллельные )))
Перепроверяю себя. Смотрю на самые края, и слева и справа, и вижу, что расстояния между линиями равны. )))
Но согласен с тем, что почти всех людей надо еще 100 раз перепроверить, на честность, мотив, знание.

[+Adina 113,493]

10 minutes ago, Glock said:

Кстати, @Adina я этот момент у тебя не понял...  в смысле, ты вообще считаешь что институт свидетеля это слабое звено в судах?.. то есть, улика хорошо, а вот свидетельские показания это уязвимо?

Я не про шариатский, а вообще 

 

да.. наш мозг не подходящий инструмент для этого.. как можно полагаться на "я видел" или "я слышал"?.. вот выше картинка.. спроси у любого, он скажет, что он видит там не параллельные линии.. это правда?.. нет.. они параллельные.. можно измерить и убедится.. поэтому все "я видел", в каком бы количестве их не было, от каких бы авторитетов с репутациями они не исходили, не могут считаться достаточным аргументом..

[+A_12 27,914]

5 minutes ago, Al Pacino said:

 

ну он как я понимаю по состоянию здоровья отказался 

тоже можно... если кто-то из присяжных в ходе процесса заболеет, то это автоматический mistrial. А значит расход для штата и новый процесс.

[+Nkek 6,818]

3 minutes ago, Bushido said:

Есть документальный сериал о вполне нормальных людях, которые под следствием признавались в убийствах, хотя их не били, не мучили. Они просто признавались и говорили то чего от них хотели услышать. Допрос им надоедал и думали, что самое главное чтобы этот ужасный допрос закончился, а на суде всё поймут что я не убийца. До сих пор сидят.

 

Никогда нельзя в чем либо признаваться.

 

Это такой тонкий психологический момент, независящий от человека и порой граничащий с примитивизмом. Это в случае признания, того что не делал , когда на тебя нет давления. И потом , всегда есть вариант отказаться от слов , ссылаясь на состояние. А так не понимаю, как можно , находясь в здравом уме , подвергать себя непонятным испытаниям , тем более без вины .

[+Luna Topic Author 39,360]

5 minutes ago, Bushido said:

Есть документальный сериал о вполне нормальных людях, которые под следствием признавались в убийствах, хотя их не били, не мучили. Они просто признавались и говорили то чего от них хотели услышать. Допрос им надоедал и думали, что самое главное чтобы этот ужасный допрос закончился, а на суде всё поймут что я не убийца. До сих пор сидят.

 

Никогда нельзя в чем либо признаваться.

 

Миранда Райтс не зря ведь - you have the right to remain silent. Anything you say can and will be used against you ina court of law. You have the right to an attorney. If you can't afford an attorney, the one will be provided for you. 

 

With these rights in mind do you wish to speak to me?

 

И что самое интересное , попробуй не зачитать эти права задержанному , это будет основанием для того, чтобы его отпустить , даже если он и вправду совершил преступление..

[+Adina 113,493]

4 minutes ago, A_12 said:

А я вижу что параллельные )))
Перепроверяю себя. Смотрю на самые края, и слева и справа, и вижу, что расстояния между линиями равны. )))
Но согласен с тем, что почти всех людей надо еще 100 раз перепроверить, на честность, мотив, знание.

 

да.. потому что картинка висит и можно долго разглядывать )) со свидетелями на судах это немного не так )) 

[+Glock 54,173]

Just now, Adina said:

 

да.. наш мозг не подходящий инструмент для этого.. как можно полагаться на "я видел" или "я слышал"?.. вот выше картинка.. спроси у любого, он скажет, что он видит там не параллельные линии.. это правда?.. нет.. они параллельные.. можно измерить и убедится.. поэтому все "я видел", в каком бы количестве их не было, от каких бы авторитетов с репутациями они не исходили, не могут считаться достаточным аргументом..

Так ведь свидетельские показания в суде имеют важное фундаментальное значение. Не уверен, но думаю что это везде так. 

Много случаев когда не могут собрать/найти улики но есть свидетельские показания от адекватных и незаинтересованных людей. Особенно если это связано с временем (в прошлом было преступление итд)

Как можно всё это отмести в сторону?

[+A_12 27,914]

7 minutes ago, Al Pacino said:

 

отныне Небраска мой любимый стейт ))

А до того суд из 3-х судей практиковался в НКВД ))) Знаменитая на весь мир "тройка".
Вы уверены про Небраску? Может сталинская Россия? Такое раздолье для судебных решений, такие просторы для несения наказания. ))))))

[+Glock 54,173]

2 minutes ago, Adina said:

 

да.. потому что картинка висит и можно долго разглядывать )) со свидетелями на судах это немного не так )) 

Послушай, я три раза выступал свидетелем в судах...  сян мяни лап хёрмятсиз елядюн ки)))

[Al Pacino 118,902]

Just now, A_12 said:

А до того суд из 3-х судей практиковался в НКВД ))) Знаменитая на весь мир "тройка".
Вы уверены про Небраску? Может сталинская Россия? Такое раздолье для судебных решений, такие просторы для несения наказания. ))))))

помню про сталинские тройки )))

туда хоть тройку, хоть девятку, все равно все предрешено было )

[+A_12 27,914]

5 minutes ago, Luna said:

Миранда Райтс не зря ведь - you have the right to remain silent. Anything you say can and will be used against you ina court of law. You have the right to an attorney. If you can't afford an attorney, the one will be provided for you. 

 

With these rights in mind do you wish to speak to me?

 

И что самое интересное , попробуй не зачитать эти права задержанному , это будет основанием для того, чтобы его отпустить , даже если он и вправду совершил преступление..

Это на самой первой стадии, во время ареста. Но после, на допросе, подсудимый обязан отвечать на вопросы следствия или.... взять 5-ую поправку Конституции. Как Майкл Корлеоне )))

[Bushido 122,554]

1 минуту назад, Glock сказал:

Так ведь свидетельские показания в суде имеют важное фундаментальное значение. Не уверен, но думаю что это везде так. 

Много случаев когда не могут собрать/найти улики но есть свидетельские показания от адекватных и незаинтересованных людей. Особенно если это связано с временем (в прошлом было преступление итд)

Как можно всё это отмести в сторону?

 

 

В одном документальном фильме показывали изнасилованную девушку, которая опознала своего насильника и он получил большой срок.

Потом оказалось что не он.

 

А она рыдая говорит, как я могла такое сделать, я на самом деле была уверена что это он, теперь из-за меня, жертвы, невинный человек стал жертвой.

 

[+Glock 54,173]

Гюль кими гетмищдим э, уже и пошутил и попрощался... @Nkek гялди,  и сбила меня с пути истины)

[+Adina 113,493]

1 minute ago, Glock said:

Так ведь свидетельские показания в суде имеют важное фундаментальное значение. Не уверен, но думаю что это везде так. 

Много случаев когда не могут собрать/найти улики но есть свидетельские показания от адекватных и незаинтересованных людей. Особенно если это связано с временем (в прошлом было преступление итд)

Как можно всё это отмести в сторону?

 

я не предлагал отметать это в сторону )) просто считаю показания свидетелей ненадежным источником для того, чтобы решать судьбу людей и устанавливать истину.. а судебная система в этом плане, как религия.. рассыпется, если убрать из неё важность свидетельских показаний..