О сепаратизме

[+ImpendingDoom 10,775]

23 часа назад, RAINMAN сказал:

Сепаратизм - призыв, ведущей к отделению части территории и ликвидации суверинитета этой части от одного государства. Это преступление. 

 

Право народов на самоопределение (ПНС) - право каждого народа самостоятельно решать вопрос о форме своего государственного существования, свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять своё экономическое и культурное развитие.

 

Т.е итогом ПНС не всегда является, и по сути не должно являться, отделение части территории от государства. Только в очень редких случаях, при наличии этнических чисток, геноцида и т.д. В остальных случаях, это повышение статуса автономии. Пример максимального ПНС - Шотландия.     

Никак нет. Попытка той или иной этно группы создать свое государство может рассматривать за освободительное движения. Примеров куча - освобождение от колониального статуса. Любой этнос, если он проживал здесь ранее чем та или иная государственность на этом ареале, может заявить, что он не выбирал это государство и этот строй и захотеть отделиться от титульного этноса и государства. ПО принципу освобождения от колонитального статуса или от СССР и так далее. Примеров куча.

[+RAINMAN 21,132]

Just now, ImpendingDoom said:

Никак нет. Попытка той или иной этно группы создать свое государство может рассматривать за освободительное движения. Примеров куча - освобождение от колониального статуса. Любой этнос, если он проживал здесь ранее чем та или иная государственность на этом ареале, может заявить, что он не выбирал это государство и этот строй и захотеть отделиться от титульного этноса и государства. ПО принципу освобождения от колонитального статуса или от СССР и так далее. Примеров куча.

Неправильно. Все этно-группы страны должны подчиняться закону страны, вне зависимости от количества лет проживания на этой территории. В ином случае это хаос.

Если есть Закон, то его принимали те, кого выбрал народ. Меньшинство, гонимая "историческими мифами" не могут разрушать страну и указывать большинству.  

[+ImpendingDoom 10,775]

16 минут назад, RAINMAN сказал:

Неправильно. Все этно-группы страны должны подчиняться закону страны, вне зависимости от количества лет проживания на этой территории. В ином случае это хаос.

Т.е возникновение пост-колониальных государств. Например Индия, ряд африканских стран - "хаос"?) И поделом нам, что за попытку антисоветских митингов тут устроили 20-е января? ведь неправильно поступили)) И Азербайджанцы в Иране тоже не имеют право требовать свободы от Ирана, иначе хаос)

16 минут назад, RAINMAN сказал:

Если есть Закон, то его принимали те, кого выбрал народ. Меньшинство, гонимая "историческими мифами" не могут разрушать страну и указывать большинству.  

Не факт. Конституция Британской Индии не была продуктом людей, которых выбрал народ)) И что такое выбор народа? Вон большевиков тоже выбрал народ.. меньшая его часть))

Edited February 21, 2021 at 08:55 AM by ImpendingDoom

[+RAINMAN 21,132]

1 hour ago, ImpendingDoom said:

Т.е возникновение пост-колониальных государств. Например Индия, ряд африканских стран - "хаос"?) И поделом нам, что за попытку антисоветских митингов тут устроили 20-е января? ведь неправильно поступили)) И Азербайджанцы в Иране тоже не имеют право требовать свободы от Ирана, иначе хаос)

Не факт. Конституция Британской Индии не была продуктом людей, которых выбрал народ)) И что такое выбор народа? Вон большевиков тоже выбрал народ.. меньшая его часть))

Вы почитайте историю независимости этих стран сначала. Индия получила независимость не в силу того, что она энтически и исторически жила на данных территориях. Тем более, что она была разделена британцами, вопреки воле местных властей. Британская империя никогда не отрицала право жителей Индии на проживание на этих территории. Просто Индия, Пакистан, Мьяма, Бангладеш и т.д получили независимость от Британии в следствии финансовой несостоятельности БИ поддерживать контингент войск. 

[+ImpendingDoom 10,775]

1 час назад, RAINMAN сказал:

Вы почитайте историю независимости этих стран сначала. Индия получила независимость не в силу того, что она энтически и исторически жила на данных территориях.

Верно, а в силу того, что просто сил хватило скинуть британцев

 

1 час назад, RAINMAN сказал:

Тем более, что она была разделена британцами, вопреки воле местных властей. 

Властей, которых в свое время народ, кстати, не выбирал)) Это к предыдущему вашему посту

 

1 час назад, RAINMAN сказал:

Британская империя никогда не отрицала право жителей Индии на проживание на этих территории. Просто Индия, Пакистан, Мьяма, Бангладеш и т.д получили независимость от Британии в следствии финансовой несостоятельности БИ поддерживать контингент войск. 

А мы не говорили про то, что бы выгнать кого то откуда. Вопрос обсуждаемый был исключительно о официальном самоопределение в контексте государственности)

 

И я выше вам задал конкретный вопрос про южный азербайджан и его права на самоопределение, или вы не считаете, что они имеют такое право и должны жить под Ираном?))

[+RAINMAN 21,132]

Just now, ImpendingDoom said:

Верно, а в силу того, что просто сил хватило скинуть британцев

 

Властей, которых в свое время народ, кстати, не выбирал)) Это к предыдущему вашему посту

 

А мы не говорили про то, что бы выгнать кого то откуда. Вопрос обсуждаемый был исключительно о официальном самоопределение в контексте государственности)

 

И я выше вам задал конкретный вопрос про южный азербайджан и его права на самоопределение, или вы не считаете, что они имеют такое право и должны жить под Ираном?))

Отвечу коротко, БИ реализовала право народов Индии на самоопределение. 

 

Т.н Южный Азербайджан, по моему мнению, должен стать автономией в Иране. Азербайджанцы уже самоопределились в Азербайджане. 

[+sapiens 2,302]

3 minutes ago, RAINMAN said:

Отвечу коротко, БИ реализовала право народов Индии на самоопределение. 

 

Т.н Южный Азербайджан, по моему мнению, должен стать автономией в Иране. Азербайджанцы уже самоопределились в Азербайджане. 

Тогда талыши, лезгины и армяне выходит должны получать у нас автономию по Вашему мнению?

[+ImpendingDoom 10,775]

Только что, RAINMAN сказал:

Отвечу коротко, БИ реализовала право народов Индии на самоопределение. 

 

Т.н Южный Азербайджан, по моему мнению, должен стать автономией в Иране. Азербайджанцы уже самоопределились в Азербайджане. 

Почему это? Есть понятие "право на самоопределение", в которое входит "национального-освободительного движение". Почитайте, когда будет свободное время. Это мероприятие направленное на освобождение народа от иностранного господства. Азербайджанцы в Иране имеют на это право, имеют право на присоеденение к нам, самоопределившимся. Скажите где тут противоречие международному праву с точки зрения права, а не с точки зрения вашего мнения)

 

Насчет автономии, ну тады давайте дадим нац меньшинствам право стать автономией, как культурной так и политической))

 

1 минуту назад, sapiens сказал:

Тогда талыши, лезгины и армяне выходит должны получать у нас автономию по Вашему мнению?

Я спецом подвел к этому, но вы опередили меня с примечанием)) пришлось удалить часть поста

[+RAINMAN 21,132]

Just now, sapiens said:

Тогда талыши, лезгины и армяне выходит должны получать у нас автономию по Вашему мнению?

Сравнение тут неправильное. Азербайджанцы в Иране составляют от 20 до 40% от населения. А русские (самое многочисленное етно. большинство) 2,5% от населения Азербайджана.

 

Второе, я в постах выше, упямянал, что все это долэно происходить в рамках Закона страны

[+RAINMAN 21,132]

Just now, ImpendingDoom said:

Почему это? Есть понятие "право на самоопределение", в которое входит "национального-освободительного движение". Почитайте, когда будет свободное время. Это мероприятие направленное на освобождение народа от иностранного господства. Азербайджанцы в Иране имеют на это право, имеют право на присоеденение к нам, самоопределившимся. Скажите где тут противоречие международному праву с точки зрения права, а не с точки зрения вашего мнения)

Ещё раз: Азербайджанцы уже самоопределились. Присоединение части другой территории - аннексия и преступление. Если иранские азербайджанцы хотят жить в Азербайджане - они должны переехать в Азербайджан. 

Второе: Нет, не имеют права, если страна не развалилась и/или об этом праве не указано в Законе страны. 

 

Противеречие состоит с понятиях сепаратизм и самоопределение. Я уже описывал это выше, на что вы ответили "никак нет". Ну что ж, ваше право. Но международное право чётко разделяет два этих понятия, вне зависимости о чаяний народов. 

[+ImpendingDoom 10,775]

  

22 минуты назад, RAINMAN сказал:

Сравнение тут неправильное. Азербайджанцы в Иране составляют от 20 до 40% от населения. А русские (самое многочисленное етно. большинство) 2,5% от населения Азербайджана.

 

«Национальное меньшинство — это национальная группа, консолидированная и живущая в одном из регионов государства (из чего вытекает её естественное стремление к получению автономии), характеризующаяся сформировавшимся ощущением внутреннего единства и вместе с тем стремящаяся сохранить свои специфические черты — язык, культуру и т. д.»[2].

 

Сравнание правильное.

 

22 минуты назад, RAINMAN сказал:

Второе, я в постах выше, упямянал, что все это долэно происходить в рамках Закона страны

То есть уйгуры в Китае не имеют право на самоопределение, верно?)) Хотя бы на автономию. Если имеют, то почему лезгины не имеют на это право у нас.. или имеют? 

 

18 минут назад, RAINMAN сказал:

Ещё раз: Азербайджанцы уже самоопределились. Присоединение части другой территории - аннексия и преступление. Если иранские азербайджанцы хотят жить в Азербайджане - они должны переехать в Азербайджан. 

Второе: Нет, не имеют права, если страна не развалилась и/или об этом праве не указано в Законе страны. 

 

Противеречие состоит с понятиях сепаратизм и самоопределение. Я уже описывал это выше, на что вы ответили "никак нет". Ну что ж, ваше право. Но международное право чётко разделяет два этих понятия, вне зависимости о чаяний народов. 

Аннексии тут никакой нет, я говорил о сецессии, т.к нет агрессии. Во вторых Иран должен дать Южному Азербайджану автономию. По международному право он это сделать должен, если будет волеизъявление народа, а его подавляли постоянно. Это первый этап.

После чего курултай, парламент или любое образование официальное азербайджанцев могут устроить референдум и выйти из состава Ирана, даже если это протвиоречит конституции Ирана, это не противоречит мировой. 

 

Похожее постоянно происходит. Вот Косово было, потом тоже самое сделала Россия в Крыму(правда ввод войск был нарушениям меж. Права). В первом случае это было самоопределение(51% процент государств проголосовали за), а во втором это была агрессия, голоса не набрались. Тут можно трактовать двояко.

Edited February 21, 2021 at 01:24 PM by ImpendingDoom

[+Cain 9,614]

27 minutes ago, sapiens said:

Тогда талыши, лезгины и армяне выходит должны получать у нас автономию по Вашему мнению?

Если захотят, то могут потребовать. Другое дело, дадут ли.

[+ImpendingDoom 10,775]

8 минут назад, ImpendingDoom сказал:

 

То есть уйгуры в Китае не имеют право на самоопределение, верно?)) Хотя бы на автономию. Если имеют, то почему лезгины не имеют на это право у нас.. или имеют? 

я о широкой

[+RAINMAN 21,132]

2 minutes ago, ImpendingDoom said:

  

«Национальное меньшинство — это национальная группа, консолидированная и живущая в одном из регионов государства (из чего вытекает её естественное стремление к получению автономии), характеризующаяся сформировавшимся ощущением внутреннего единства и вместе с тем стремящаяся сохранить свои специфические черты — язык, культуру и т. д.»[2].

 

Сравнание правильное.

 

То о чем я и говорил - автономию, но не независимость и право на присоединение территории куда вздумается

 

Quote

То есть уйгуры в Китае не имеют право на самоопределение, верно?)) Хотя бы на автономию. Если имеют, то почему лезгины не имеют на это право у нас.. или имеют? 

 

Ещё раз: в зависимости от Закона страны и переговоров с властями. Пример? Шотландия

Quote

 

Аннексии тут никакой нет, я говорил о сецессии, т.к нет агрессии. Во вторых Иран должен дать Южному Азербайджану автономию. По международному право он это сделать должен, если будет волеизъявление народа, а его подавляли постоянно. Это первый этап.

После чего курултай, парламент или любое образование официальное азербайджанцев могут устроить референдум и выйти из состава Ирана, даже если это протвиоречит конституции Ирана, это не противоречит мировой. 

 

В межправе нет понятия "принуждение к автономии". Никто никому ничего не должен. И автономий может быть много. Классическая - культурная автономия. 

Автономия предпологает и ответственность. Уйгуры в Китае и лезгины в Азербайджане смогут прокормить себя без субсидий? Шотландия может. Каталония может. Мадрид может. Вот у них и есть автономия.  

 

Quote

Похожее постоянно происходит. Вот Косово было, потом тоже самое сделала Россия в Крыму(правда ввод войск был нарушениям меж. Права). В первом случае это было самоопределение(51% процент государств проголосовали за), а во втором это была агрессия, голоса не набрались. Тут можно трактовать двояко.

Если вы внимательней читали, что увидели бы, что я уже писал о том, что отделение возможно при наличии этнических чисток и геноцида, как в Косово. И то, то что произошло в Косово под большим вопросом и не по меж. праву. 

 

Никто незнает сколько проголосовало в Крыму. Это был фарс, а не референдум.  Это класиический случай аннексии. 

[+RAINMAN 21,132]

5 minutes ago, ImpendingDoom said:

я о широкой

Уйгуров в Китае меньше, чем лезгин в Азербайджане. 

 

Что бы наконец поняли, представте ситуацию: Если лезгины Азербайджана создадут партию, и все до единого (с детьми и т.д) проголосуют за нее, то она все равно не попадает в Парламент страны. О какой широкой автономии можно говорить?   

[+ImpendingDoom 10,775]

  

1 минуту назад, RAINMAN сказал:

То о чем я и говорил - автономию, но не независимость и право на присоединение территории куда вздумается

3 минуты назад, RAINMAN сказал:

Ещё раз: в зависимости от Закона страны и переговоров с властями. Пример? Шотландия

 

Что бы наконец поняли, представте ситуацию: Если лезгины Азербайджана создадут партию, и все до единого (с детьми и т.д) проголосуют за нее, то она все равно не попадает в Парламент страны. О какой широкой автономии можно говорить?   

 

Этому я к тому что нет градаций меньшинства - 10 или 40 процентов.  Если меньшинства захотят в состав иной страны, то тут нет нарушения меж. Права. Причем тут закон данной страны? нет в межправе пункта о том, что то или иное действие не считается корректным, если оно нарушение констиутцию конкретной страны. Если есть - напишите о нем. А так пример Косово я привел, и факт его законности был утвержден на уровне межправа. 

 

5 минут назад, RAINMAN сказал:

Если вы внимательней читали, что увидели бы, что я уже писал о том, что отделение возможно при наличии этнических чисток и геноцида, как в Косово. И то, то что произошло в Косово под большим вопросом и не по меж. праву. 

 

Значит не только а зависимости от законов страны, но и от присутствия или отсутствия наличия этнических чисток или геноцида - где это прописано? А может при пристеснениях тоже можно любых, культурных например.. или иных обстоятельствах? Уйгуров геноцидят там что не день, но если вы опиратесь на законы страны - то им нельзя отделяться. 

 

Оставим в стороне вопрос о законности Косово, я отталкиваюсь от того что сочли в тех кабинетах юристы законным, а не форумчане.

 

3 минуты назад, RAINMAN сказал:

В межправе нет понятия "принуждение к автономии". Никто никому ничего не должен. И автономий может быть много. Классическая - культурная автономия. 

Автономия предпологает и ответственность. Уйгуры в Китае и лезгины в Азербайджане смогут прокормить себя без субсидий? Шотландия может. Каталония может. Мадрид может. Вот у них и есть автономия.  

Только что, RAINMAN сказал:

Никто незнает сколько проголосовало в Крыму. Это был фарс, а не референдум.  Это класиический случай аннексии. 

Мы не говорим о возможности народов жить отдельно, мы говорим о правовых возможностях
Насчет Крыма пруфов нет все равно, и это вне темы.

[+ImpendingDoom 10,775]

Интересное мнение профессора права по поводу сеапаратизма и самоопределения в частности

 

https://pravo.ru/review/view/126868/

 

И тут о том же, нет в межправе пункта о том, что НЕЛЬЗЯ отделяться. Остальное - бутафория

Edited February 21, 2021 at 02:03 PM by ImpendingDoom

[+Bodriy 25,745]

 

[+Bodriy 25,745]

On 2/18/2021 at 1:31 AM, Bodriy said:

 

 

 

[+Cain 9,614]

6 hours ago, ImpendingDoom said:

Интересное мнение профессора права по поводу сеапаратизма и самоопределения в частности

 

https://pravo.ru/review/view/126868/

 

И тут о том же, нет в межправе пункта о том, что НЕЛЬЗЯ отделяться. Остальное - бутафория

Конечно же, можно. И прецеденты есть.

Законы и границы не господь бог писал, и их всегда можно изменить.

Понятно, что добровольно ни одна страна не захочет терять территории, и даже готовы к жертвам, но тут уж как карта ляжет.

 

Edited February 21, 2021 at 09:00 PM by Cain

[+Вредный Крыс 12,646]

48 минут назад, Cain сказал:

Конечно же, можно. И прецеденты есть.

Законы и границы не господь бог писал, и их всегда можно изменить.

Понятно, что добровольно ни одна страна не захочет терять территории, и даже готовы к жертвам, но тут уж как карта ляжет.

 

Кто сильнее - тот и прав. Так было и так будет всегда.

А разговоры о справедливости, в пользу бедных.

[+RAINMAN 21,132]

15 hours ago, ImpendingDoom said:

 Этому я к тому что нет градаций меньшинства - 10 или 40 процентов.  Если меньшинства захотят в состав иной страны, то тут нет нарушения меж. Права. Причем тут закон данной страны? нет в межправе пункта о том, что то или иное действие не считается корректным, если оно нарушение констиутцию конкретной страны. Если есть - напишите о нем. А так пример Косово я привел, и факт его законности был утвержден на уровне межправа. 

Неправильно. Меж.право - не отдельно взятый закон. Международное право основывается на Законах государств. Если в законе стран не прописан выход из страны, то это незаконно. Иначе это утопия.  

 

Quote

Значит не только а зависимости от законов страны, но и от присутствия или отсутствия наличия этнических чисток или геноцида - где это прописано? А может при пристеснениях тоже можно любых, культурных например.. или иных обстоятельствах? Уйгуров геноцидят там что не день, но если вы опиратесь на законы страны - то им нельзя отделяться. 

С вами очень не интересно общаться т.к вы не читаете ответы оппонента и говорите одно и тоже. КАК Я УЖЕ ПИСАЛ: Этнические чистки и геноцид - это случаи которыми можно оправдать сепаратизм. Это моё личное мнение. В иных случаях он не оправдан. 

Сецессия возможна ТОЛЬКО в случае переговоров с властями. В случае с уйгурами включительно. 

 

Quote

Оставим в стороне вопрос о законности Косово, я отталкиваюсь от того что сочли в тех кабинетах юристы законным, а не форумчане. Мы не говорим о возможности народов жить отдельно, мы говорим о правовых возможностях

 Мнение в мире разделилось. И это нормально. Косово признали 51% страна членов ООН. 

[+Bodriy 25,745]

10 hours ago, Bodriy said:

 

 

 

[+Bodriy 25,745]

12 minutes ago, Bodriy said:

 

 

 

[+ImpendingDoom 10,775]

22.02.2021 в 09:32, RAINMAN сказал:

Неправильно. Меж.право - не отдельно взятый закон. Международное право основывается на Законах государств. Если в законе стран не прописан выход из страны, то это незаконно. Иначе это утопия.  

 

Незаконно с точки зрения государства. А с точки зрения межправа по разному. В межправе нет прописного запрета на сецессию, так же как и нет пункта о том, что если нечто нарушает законы страны, то это априори нарушение межправо. Все решается на местах) Поэтому и говорил, что разницы часто нет. Как трактовать зависит от силы, связей. 

 

22.02.2021 в 09:32, RAINMAN сказал:

С вами очень не интересно общаться т.к вы не читаете ответы оппонента и говорите одно и тоже. КАК Я УЖЕ ПИСАЛ: Этнические чистки и геноцид - это случаи которыми можно оправдать сепаратизм. Это моё личное мнение. В иных случаях он не оправдан. 

Сецессия возможна ТОЛЬКО в случае переговоров с властями. В случае с уйгурами включительно. 

Я же не спрашивал ваше мнение о оправданности, вопрос был в правовом контексте - есть ли четкая грань между 2мя понятиями в рамках права. Как показывае прецедент Косово, самоопредилиться можно и создав свое государство и мир может это признать. Геноцид ли явился причной или нечто иной вопрос на самом деле второго разряда.

[+Аквилон 6,772]

21.02.2021 в 17:23, ImpendingDoom сказал:

Вот Косово было, потом тоже самое сделала Россия в Крыму(правда ввод войск был нарушениям меж. Права)

 

Это неправда. Количество войск соответствовали подписанным договорам и не превышала 20 тыс.

Этот вопрос поднимали постоянно, особенно в первый год. Но я ни разу не видел ни одного заявления о доказательствах, что было зафиксировано 21 тыс, например)

[+Аквилон 6,772]

Что касается Косова, там вообще беспредел, даже референдума не было. Просто тупо силой присоединили.

 

С этим связан забавный момент, когда Обама решил привести Косово как пример демократии, мол, смотрите, в Косово же референдум был. На что ему отвечают, что нет, в том то и дело, что не был))

[+Alpinist 21,405]

33 минуты назад, Аквилон сказал:

Что касается Косова, там вообще беспредел, даже референдума не было. Просто тупо силой присоединили.

 

С этим связан забавный момент, когда Обама решил привести Косово как пример демократии, мол, смотрите, в Косово же референдум был. На что ему отвечают, что нет, в том то и дело, что не был))

 

Референдум о независимости Косова (1991)

[+Alpinist 21,405]

Еще один провели уже сербы

[+Аквилон 6,772]

6 минут назад, Alpinist сказал:

 

Референдум о независимости Косова (1991)

Вы бы еще 1954 год вспомнили бы) где 91 год и где 2009