О сепаратизме

[+RAINMAN 21,132]

7 hours ago, ImpendingDoom said:

Незаконно с точки зрения государства. А с точки зрения межправа по разному. В межправе нет прописного запрета на сецессию, так же как и нет пункта о том, что если нечто нарушает законы страны, то это априори нарушение межправо. Все решается на местах) Поэтому и говорил, что разницы часто нет. Как трактовать зависит от силы, связей. 

Несовсем правильно. Если прочитать Хельсенский Заключительный Акт, то там есть пунткы о нерушимости границ и территориальной целостности государства. Значит любое действие нарушающее эти постулаты априори незаконны. 

 

В межправе нет прописного согласия на сецессию и нет поддержки данному явлению. Как я уже говорил выше, отделение одной части государства, законным путем, возможно только с согласия властей государства (как в Шотландии например). Оправдать сепаратизм можно только геноцидом и этническими чистками (как в Косово например), но законность, без согласия Сербии, под вопросом. Что и происходит. 

 

Quote

Я же не спрашивал ваше мнение о оправданности, вопрос был в правовом контексте - есть ли четкая грань между 2мя понятиями в рамках права. Как показывае прецедент Косово, самоопредилиться можно и создав свое государство и мир может это признать. Геноцид ли явился причной или нечто иной вопрос на самом деле второго разряда.

 

Различия есть, просто вы из увидеть не хотите. Косово не прецедент и не может им являться так как является частично признанным государством. Не является членом ООН. В 2019 было массовые отзывы признания этого края. В общем, около 20 стран (если не ошибаюсь) отозвали свои признания.  

[+Alpinist 21,405]

1 час назад, Аквилон сказал:

Вы бы еще 1954 год вспомнили бы) где 91 год и где 2009

 

Вы прям как малое дите, есть хорошее выражение Зри в корень, события в бывшей Югославии практически начали с 88-92 годах и результат на лицо.

Хочу заметить что я не писал что это хорошо или плохо, я просто написал факт.

[+ImpendingDoom 10,775]

25.02.2021 в 09:50, RAINMAN сказал:

Несовсем правильно. Если прочитать Хельсенский Заключительный Акт, то там есть пунткы о нерушимости границ и территориальной целостности государства. Значит любое действие нарушающее эти постулаты априори незаконны. 

Принцип территориальной целостности направлен на защиту государства от иностранной агрессии, а не от внутреннего самоопределения народов.

 

Международный пакт о гражданских и политических правах — Викитека

RU.WIKISOURCE.ORG

 

Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах — Конвенции и соглашения — Декларации, конвенции, соглашения и другие правовые материалы

WWW.UN.ORG

---

Здесь вы найдете основные декларации, конвенции, соглашения и другие правовые материалы.

 

И в заключении

 

"Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов," 

 

Я думаю тут комментарии излишни. Нельзя, но если дали не дали самоопределится или не дали некоего абстрактного равноправия - то запрет на сецессию отпадает. Все просто же. И мы приходим к тому, что нет четкой границы между незаконной сецессией и борьбу за освобождение, самоопределение)

 

25.02.2021 в 09:50, RAINMAN сказал:

Различия есть, просто вы из увидеть не хотите. Косово не прецедент и не может им являться так как является частично признанным государством. Не является членом ООН. В 2019 было массовые отзывы признания этого края. В общем, около 20 стран (если не ошибаюсь) отозвали свои признания.  

Большая часть признает + суд ООН признал, что в этом вопросе нет нарушения международного права. Мы же с вами уважаем решения суда ООН) Так что может рассматриваться еще как))

[+RAINMAN 21,132]

8 hours ago, ImpendingDoom said:

Принцип территориальной целостности направлен на защиту государства от иностранной агрессии, а не от внутреннего самоопределения народов.

 

Международный пакт о гражданских и политических правах — Викитека

RU.WIKISOURCE.ORG

 

Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах — Конвенции и соглашения — Декларации, конвенции, соглашения и другие правовые материалы

WWW.UN.ORG

---

Здесь вы найдете основные декларации, конвенции, соглашения и другие правовые материалы.

 

И в заключении

 

"Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов," 

 

Я думаю тут комментарии излишни. Нельзя, но если дали не дали самоопределится или не дали некоего абстрактного равноправия - то запрет на сецессию отпадает. Все просто же. И мы приходим к тому, что нет четкой границы между незаконной сецессией и борьбу за освобождение, самоопределение)

 

 

Принцип территориальной целостности призват защищать ЦЕЛОСТНОСТЬ государства. Вне зависимости от внешней (анексии) или внутренней (сепаратизм) агрессии. Нарушение территории госудаоства противоречит Заключительному Акту Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе  от 1975 года (принятому после 1966 года )

 

Quote

Большая часть признает + суд ООН признал, что в этом вопросе нет нарушения международного права. Мы же с вами уважаем решения суда ООН) Так что может рассматриваться еще как))

Это консультативное решение суда в Гааге и не несет никакие правовых обязаностей. За эту резолюцию проголосовало 77 государств (меньше, чем признали Ковосо) и 74 воздержались.

 

ImpendingDoom, я уже начинаю повторяться так как вы ходите вокруг да около своей идеи о том, что "вы правы" и право на самоопределение исключительно. Но это не так. Иногда люди должны понимать, что не обладают достаточно знаниями и опытом для обсуждаения нюансов меж. права. Когда нибудь, вы все поймете. Обещаю.

 

Удачи вам.  

 

[+Cain 9,614]

Международное право, де-факто, признает прецеденты, но, полагаю, каждый отдельный случай могут осторожно рассматривать вне прецедента.

 

В случае с Косово мы видим, что через голову одного государства, признали независимость другого, которое ему принадлежало территориально.

Все предшествующие этому события, как этнические чистки и военные преступления отходят на второй план.

 

Как будет рассматриваться новое подобное дело, покажет время.

[+DmitAz 252]

во дают

с 1975 г в Европе появилось далеко не одно государство, распались СССР,Югославия, ФРГ аннексировало члена ООН ГДР, хрякнули Ливию, без санкции ООН  вторглись в Ирак, ту же Сирию  регулярно бомбят Израиль и США, США незаконно оккупирют часть Сирии,  регулярно отстреливают тех же ученых-ядерщиков в Иране , оторвали от Сербии все то же Косово и поставили там чуть ли не крупнейшую в Европе военную базу, устроили государственный переворот на Украине, беспрестанно устраивают цветные революции где хочется - а  тут все еще толкуют о межправе 🙂

[+ImpendingDoom 10,775]

15 часов назад, RAINMAN сказал:

Принцип территориальной целостности призват защищать ЦЕЛОСТНОСТЬ государства. Вне зависимости от внешней (анексии) или внутренней (сепаратизм) агрессии. Нарушение территории госудаоства противоречит Заключительному Акту Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе  от 1975 года (принятому после 1966 года )

Да, я повторяюсь

 

"Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов," 

 

Если выделенное не соблюдается, то не будет считаться нарушение межправа сецессия.

 

15 часов назад, RAINMAN сказал:

Это консультативное решение суда в Гааге и не несет никакие правовых обязаностей. За эту резолюцию проголосовало 77 государств (меньше, чем признали Ковосо) и 74 воздержались.

Но ведь не осудили, значит так можно - это не нарушение. Просто ведь все

 

15 часов назад, RAINMAN сказал:

ImpendingDoom, я уже начинаю повторяться так как вы ходите вокруг да около своей идеи о том, что "вы правы" и право на самоопределение исключительно. Но это не так. Иногда люди должны понимать, что не обладают достаточно знаниями и опытом для обсуждаения нюансов меж. права. Когда нибудь, вы все поймете. Обещаю.

 

Удачи вам.  

 

Я сослался выше, и показал, что нет запрета однозначного. И есть масса профессоров межправа которые считают так же , как и я. На одного из них я привел выше ссылку - немецкий профессор, в контексте беседы о правомочности референдума в Крыму.
А менторский тон оставьте при себе. Удачи)

[+ImpendingDoom 10,775]

 

4 часа назад, DmitAz сказал:

во дают

с 1975 г в Европе появилось далеко не одно государство, распались СССР,Югославия, ФРГ аннексировало члена ООН ГДР, хрякнули Ливию, без санкции ООН  вторглись в Ирак, ту же Сирию  регулярно бомбят Израиль и США, США незаконно оккупирют часть Сирии,  регулярно отстреливают тех же ученых-ядерщиков в Иране , оторвали от Сербии все то же Косово и поставили там чуть ли не крупнейшую в Европе военную базу, устроили государственный переворот на Украине, беспрестанно устраивают цветные революции где хочется - а  тут все еще толкуют о межправе 🙂

На самом деле межправо не играет большой роли, на чьей стороне сила он проталкивает свои интересы и ряд статей межправа рассматриваются через призму интересов этого государства. 

[+RAINMAN 21,132]

10 hours ago, ImpendingDoom said:

Да, я повторяюсь

 

"Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов," 

Если выделенное не соблюдается, то не будет считаться нарушение межправа сецессия.

Очередной раз, уже в третий и в последний: КАК Я УЖЕ ПИСАЛ НЕОДНОКРАТНО ВЫШЕ, принцип территориальной целостности может быть нарушен в случае наличия геноцида и/или этнических чисток. Постарайтесь внимательней читать, и слушать не только себя.

Рад, что вы пришли к моим высказываниям. Растете на глазах 

 

Quote

Но ведь не осудили, значит так можно - это не нарушение. Просто ведь все

Но и не поощерили. Это консультативное решение. Незнаю как вам обяснить смысл этого. 

 

Quote

Я сослался выше, и показал, что нет запрета однозначного. И есть масса профессоров межправа которые считают так же , как и я. На одного из них я привел выше ссылку - немецкий профессор, в контексте беседы о правомочности референдума в Крыму.
А менторский тон оставьте при себе. Удачи)

Как я уже писал выше () однозначного запрета быть не может т.к право на самоопределение есть один из принципов меж.права. Вопрос в том, в каких случаях его применять и к каким народам.

"Правомочность" референдума в Крыму - больная фантазия российских и про-российских поликов. Анексия Крыма не имеет ничего общего с международным правом. 

[+ImpendingDoom 10,775]

2 часа назад, RAINMAN сказал:

Очередной раз, уже в третий и в последний: КАК Я УЖЕ ПИСАЛ НЕОДНОКРАТНО ВЫШЕ, принцип территориальной целостности может быть нарушен в случае наличия геноцида и/или этнических чисток. Постарайтесь внимательней читать, и слушать не только себя.

Рад, что вы пришли к моим высказываниям. Растете на глазах 

Процитированном выше не указано конкретно геноцид или этнические чистки - написано "принцип равноправия  и самоопределения" - В эту группу определений входит не только геноцид, старайтесь думать немного шире, тогда все станет ясно. Простая формальная Аристотелевская логика. 

 

2 часа назад, RAINMAN сказал:

Но и не поощерили. Это консультативное решение. Незнаю как вам обяснить смысл этого. 

Т.е никто не опроверг и не отверг. Многие были ЗА. Это уже показательно) Ранее такого не было. Это и называется "прецедент", можете открыть словарь и убедиться в этом

 

2 часа назад, RAINMAN сказал:

Как я уже писал выше () однозначного запрета быть не может т.к право на самоопределение есть один из принципов меж.права. Вопрос в том, в каких случаях его применять и к каким народам.

"Правомочность" референдума в Крыму - больная фантазия российских и про-российских поликов. Анексия Крыма не имеет ничего общего с международным правом. 

Нет однозначного запрета, посему есть случаи в которых нет однозначной грани между самоопределением и сепаратизмом, сецессией. Но эта грань не сводится только к геноциду или этно чисткам, она шире и может часто вольно трактоваться.

Я об этом и говорил изначально, почитайте.

 

А что является чьей больной фантазией - спорьте с профессорами права в России и Европе, если вы знаете больше них. Я много раз писал об этом, переходить ко второму витку мне не охота)

[+RAINMAN 21,132]

49 minutes ago, ImpendingDoom said:

Процитированном выше не указано конкретно геноцид или этнические чистки - написано "принцип равноправия  и самоопределения" - В эту группу определений входит не только геноцид, старайтесь думать немного шире, тогда все станет ясно. Простая формальная Аристотелевская логика. 

 

Т.е никто не опроверг и не отверг. Многие были ЗА. Это уже показательно) Ранее такого не было. Это и называется "прецедент", можете открыть словарь и убедиться в этом

 

Нет однозначного запрета, посему есть случаи в которых нет однозначной грани между самоопределением и сепаратизмом, сецессией. Но эта грань не сводится только к геноциду или этно чисткам, она шире и может часто вольно трактоваться.

Я об этом и говорил изначально, почитайте.

 

А что является чьей больной фантазией - спорьте с профессорами права в России и Европе, если вы знаете больше них. Я много раз писал об этом, переходить ко второму витку мне не охота)

Вы не читаете моих ответов и просто излагаете свои мысли которые далеки от оеальности. Если вам комфортно писать глупость и самому верить, то пожалуста. 

Я привел вам все свои доводы и ссылки на международные документы. Отравдывать международное право перед хаотичными и бредовыми мыслями я не намерен. Правда всегда одна и она изложена ВО ВСЕХ международных документах. Но вам, ваши фантизии важнее. Оставайтесь с ними

[+ImpendingDoom 10,775]

1 час назад, RAINMAN сказал:

Вы не читаете моих ответов и просто излагаете свои мысли которые далеки от оеальности. Если вам комфортно писать глупость и самому верить, то пожалуста. 

Я привел вам все свои доводы и ссылки на международные документы. Отравдывать международное право перед хаотичными и бредовыми мыслями я не намерен. Правда всегда одна и она изложена ВО ВСЕХ международных документах. Но вам, ваши фантизии важнее. Оставайтесь с ними

Я тоже привел ссылки и основываясь на них сделал простой вывод - исключения не только геноцид или чистки этнические -" принцип равноправия и самоопределения" немного шире понятие чем геноцид.

Если для вас логика , индукция простая есть нечто из разряда фантастики, и все что вы можете это вызубрить не вникая, то разговор реально окончен))

Если считаете, что я не читаю ваших ответов, то можете их просто не писать 🙂

[+RAINMAN 21,132]

8 minutes ago, ImpendingDoom said:

Я тоже привел ссылки и основываясь на них сделал простой вывод - исключения не только геноцид или чистки этнические -" принцип равноправия и самоопределения" немного шире понятие чем геноцид.

Если для вас логика , индукция простая есть нечто из разряда фантастики, и все что вы можете это вызубрить не вникая, то разговор реально окончен))

Если считаете, что я не читаю ваших ответов, то можете их просто не писать 🙂

Это неверно. Принцип самоопределения действительно намного шире, но в границах государства. Он ограничивается начилием геноцида и этнических чисток в случае незаконного желания народов нарушить принцип территориальной целостности государства. Как одно из доказательств, приведенная ВАМИ цитата из Декларации о о принципах международного права: "Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов," 

Это ясно, как дважды два. Сами приводите цитату, сами же отровергаете. Парадокс. 

[+Bodriy 25,745]

 

Мягкая сила Израиля оказался намного сильнее чем вся машина пропаганды муллакратии. Послушайте южан и в таком случае о сепаратизме не может быть и речи.

[+Bodriy 25,745]

 

[+VusalAze 12,830]

Türk dilində mədrəsə olmalıdır hər kəsə..Millət özünün qurduğu dövlətdə öz ana dilində təhsil haqqı istəyir,faciədir..

[+Bodriy 25,745]

FDD | Iran Conducts Major Wave of Executions and Shootings of Ethnic Minorities

WWW.FDD.ORG

---

Analysis, Policy Briefs | March 4, 2021 | Tehran has killed dozens of members of Iran’s ethnic minorities in recent weeks, especially among Iran’s Baluch...

 

Очередной отчет о репрессиях и убийствах в отношении меньшинств в ИРИ. Муллолюбителям на заметку.

[+Bodriy 25,745]

 

[+Bodriy 25,745]

 

[+Bodriy 25,745]

 

[+Bodriy 25,745]

 

 

[+Bodriy 25,745]

 

[+Undina 12,888]

1 час назад, Bodriy сказал:

 

Она сама хоть раз там была,чтобы делать громкие заявления.Страна которая приветствует отсоединение земель чужой страны, сама не в праве говорить о своих потерянных землях. 

Воссоединение с нами им на пользу не пойдет.Наоборот. Да и нашим верхам не выгодно будет. Ибо как наш народ ,они молчать не будут.Вообщем кто кого..

[+Bodriy 25,745]

2 minutes ago, Undina said:

Она сама хоть раз там была,чтобы делать громкие заявления.Страна которая приветствует отсоединение земель чужой страны, сама не в праве говорить о своих потерянных землях. 

Воссоединение с нами им на пользу не пойдет.Наоборот. Да и нашим верхам не выгодно будет. Ибо как наш народ ,они молчать не будут.Вообщем кто кого..

 

Давайте определимся - или говорим про межправо или про выгоду верхам.

[+Undina 12,888]

4 минуты назад, Bodriy сказал:

 

Давайте определимся - или говорим про межправо или про выгоду верхам.

Первое.

 

[+Bodriy 25,745]

5 minutes ago, Undina said:

Первое.

 

Проигрыш. 

ПыСы. Давно хочу открыть топик на тему, но работы много, не успеваю. Сделаю.

[+Undina 12,888]

9 минут назад, Bodriy сказал:

 

Проигрыш. 

ПыСы. Давно хочу открыть топик на тему, но работы много, не успеваю. Сделаю.

Эйфория в духе наконец то воссоединились улетучится года через2-3. Поняв какие мы стали другими.Не они ,а мы..

 

иншАллах, сделайте.

 

[+Bodriy 25,745]

19 minutes ago, Undina said:

Эйфория в духе наконец то воссоединились улетучится года через2-3. Поняв какие мы стали другими.Не они ,а мы..

 

иншАллах, сделайте.

 

У кого было, у кого не было и в помине.

Те кто были "такими" им измениться не надобно.

[+Bodriy 25,745]

 

[+Bodriy 25,745]