Турецко-персидские войны времен шаха Исмаила для чайников.

[+Werty 9,260]

Если почитать наши школьные учебники истории Азербайджана про времена шаха Исмаила, то там будет очень много воды, и очень мало конкретики.

А здесь я нашел короткое видео, где очень просто и понятно на карте объясняют кто с кем и где воевал.

 

[Bushido 129,729]

Османы разрушили Гянджу до оснований, как сейчас Агдам. Шах Аббасу пришлось строить новую Гянджу неподалеку от старой.

[+Werty Topic Author 9,260]

5 минут назад, Bushido сказал:

Османы разрушили Гянджу до оснований, как сейчас Агдам. Шах Аббасу пришлось строить новую Гянджу неподалеку от старой.

 

Вот и поди разберись теперь "Бир миллят - ики дёвлят" или нет? )) 

[Al Pacino 122,186]

тагну @Glock для альтернативной точки зрения )

[+ImpendingDoom 10,776]

12 минут назад, Werty сказал:

 

Вот и поди разберись теперь "Бир миллят - ики дёвлят" или нет? )) 

Бир миллет ики девтет чисто политическое явление, на малую долю этнографическое. Турки хорошо поработали за 100-150 лет окончательно отуречили нас. Для наших предков не мыслимо было бы назвать себя турком, в смысле видеть братство себя и осман.

Но времена меняются, конъюнктура другая. Надо играть в нужную роль, хотя для многих это не роль - а жизнь и убеждение. Главное что бы власть не заигралась в это

[Zlaw 115,062]

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Бир миллет ики девтет чисто политическое явление, на малую долю этнографическое. Турки хорошо поработали за 100-150 лет окончательно отуречили нас. Для наших предков не мыслимо было бы назвать себя турком, в смысле видеть братство себя и осман.

Но времена меняются, конъюнктура другая. Надо играть в нужную роль, хотя для многих это не роль - а жизнь и убеждение. Главное что бы власть не заигралась в это

То есть отуречили? 
До прихода Соваласти у многих в графе национальность было написано Турок… национальность Азербайджанец появилась с приходом Советов.

 

 

[Al Pacino 122,186]

4 minutes ago, Zlaw said:

То есть отуречили? 
До прихода Соваласти у многих в графе национальность было написано Турок… национальность Азербайджанец появилась с приходом Советов.

 

 

 

скорее больше себя связывали с иранскими тюрками, чем с османскими

[+ImpendingDoom 10,776]

  

Только что, Zlaw сказал:

То есть отуречили? 
До прихода Соваласти у многих в графе национальность было написано Турок… национальность Азербайджанец появилась с приходом Советов.

Турок - самоназвание Османский тюрков. Мы не можем быть турками - мы не потомки осман. Конечно мы имеем с ними родство, но мы не они. Насчет отуречивания. Я считаю, что мы являемся не кочевниками, а в основной массе коренным народом. Нашествие Сельджуков добавила нам в геном новый ген и отуречило почти все племена, что жили тут. Генетически мы сборная солянка, от всех по немногу.

Отуречили означает, что насадили всем, и тюркам и не тюркам свою культуру тысячу лет назад. и этот процесс принес плоды.

 

Насчет того как нас называли - нас и татарами называли, и что это нас татарами сделало?)) увидели что язык похож так и записали) тогда никто не вникал особо.

 

1 минуту назад, Al Pacino сказал:

 

скорее больше себя связывали с иранскими тюрками, чем с османскими

Именно. на территории современного Азербайджана и Ирана жили тюркские племена, не имеющие отношения к туркам.

[Zlaw 115,062]

2 минуты назад, Al Pacino сказал:

 

скорее больше себя связывали с иранскими тюрками, чем с османскими

Одно точно.. национальность Азербайджанец не было.. ее придумали Советы.. ну а зачем думаю ясно.. 

и субъективно, я не считаю Шах Исмаила великим

[+Werty Topic Author 9,260]

2 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Бир миллет ики девтет чисто политическое явление, на малую долю этнографическое. Турки хорошо поработали за 100-150 лет окончательно отуречили нас. Для наших предков не мыслимо было бы назвать себя турком, в смысле видеть братство себя и осман.

Но времена меняются, конъюнктура другая. Надо играть в нужную роль, хотя для многих это не роль - а жизнь и убеждение. Главное что бы власть не заигралась в это

 

Жизнь и убеждение - это от плохого знания истории. 

Против турков я ничего не имею.

Но возможную угрозу нашей полной ассимиляции чувствую. 

 

Так что сначала Эрдоган должен бы извиниться за разрушение Гянджи османами. )) 

[+ImpendingDoom 10,776]

Только что, Werty сказал:

 

Жизнь и убеждение - это от плохого знания истории. 

Против турков я ничего не имею.

Но возможную угрозу нашей полной ассимиляции чувствую. 

 

Так что сначала Эрдоган должен бы извиниться за разрушение Гянджи османами. )) 

Сегодня у нас взаимовыгодное сотрудничество. Это хорошо. Но главное что бы наше правительство смогло границы братства поставить) Потому что завтра турки могут ввязаться во что то не хорошее, как это было в 1914 году. не хочу что бы мы тоже вляпались. И да, могут ассимилировать, мне это тоже не нужно, и так хорошо))

[Bushido 129,729]

5 минут назад, Zlaw сказал:

Одно точно.. национальность Азербайджанец не было.. ее придумали Советы.. ну а зачем думаю ясно.. 

и субъективно, я не считаю Шах Исмаила великим

 

 

Ну правильно Турция национальность турки, Азербайджан национальность азербайджанец, Австрия национальность австрийцы.

 

Но эти австрийцы итд этнически могут быть кем угодно. 

 

Немцы называют "немец с миграционной подноготной"))

[+Werty Topic Author 9,260]

6 минут назад, ImpendingDoom сказал:

Насчет того как нас называли - нас и татарами называли, и что это нас татарами сделало?))

 

 

На этот счёт общенациональный лидер хорошо ответил поэту Вагабзаде ))

 

 

[+Вредный Крыс 13,253]

11 минут назад, Zlaw сказал:

То есть отуречили? 
До прихода Соваласти у многих в графе национальность было написано Турок… национальность Азербайджанец появилась с приходом Советов.

 

 

До прихода Соваласти графы национальность не было. Турок было написано в графе национальность с 21 по 34 год.

До этого на вопрос, кто ты по национальности, отвечали мусульманин. Ну и сейчас тоже так говорят.

До 1920 годов, национальности турок не было даже у самих турков. Они османами себя называли.

[Bushido 129,729]

5 минут назад, Werty сказал:

извиниться за разрушение Гянджи османами

 

 

Qetliam da olub, insan derine girmek istemir.

[+Werty Topic Author 9,260]

Только что, Bushido сказал:

 

 

Qetliam da olub, insan derine girmek istemir.

 

Оз тарихини билмясян о тякрар олуна биляр

[+ImpendingDoom 10,776]

  

13 минут назад, Werty сказал:

 

 

На этот счёт общенациональный лидер хорошо ответил поэту Вагабзаде ))

 

 

 

Тут 2 варианта.

1) Либо сказать, что слово азербайджанец имеет 2 значения: наименование нации и наименовании этноса юрок огузов живущих на данной земле.

2) Либо "азербайджанец" значит только национальность, а наименование титульного этноса - азери-тюрки.  

 

Государство пошло по первому пути. что упрощает многое, но создает так же и путаницу. Но я думаю это наилучший вариант. нас 10 миллионов тут, а Иране 30 миллионов. Мы большой народ и в прошлом имперский народ - знать и военные, ровно как и лидера Сефевидской Империи были бы, азербайджанцы. Зачем пытаться раствориться в турках, я не понимаю. Я знаю что турецкая агентура тут работала десятки лет, но свое видение и анализ истории тоже должен быть у каждого из нас.

Edited July 5, 2021 at 01:33 PM by ImpendingDoom

[+Manneken Pis 4,671]

14 minutes ago, Zlaw said:

Одно точно.. национальность Азербайджанец не было.. ее придумали Советы.. ну а зачем думаю ясно.. 

и субъективно, я не считаю Шах Исмаила великим

Национальность «турок» тоже придумал Ататюрк в начале прошлого века.
До этого на западе были османы, мы были каджарами и тд. 

[+ImpendingDoom 10,776]

6 минут назад, Manneken Pis сказал:

Национальность «турок» тоже придумал Ататюрк в начале прошлого века.
До этого на западе были османы, мы были каджарами и тд. 

Давайте хардкор - откатимся на пару тысячелетий назад и назовем себя именно так))  объявляю всех нас маннейцами.

[Bushido 129,729]

4 минуты назад, Manneken Pis сказал:

Национальность «турок» тоже придумал Ататюрк в начале прошлого века.
До этого на западе были османы, мы были каджарами и тд. 

 

 

Это не совсем так, османы, каджары итд означают подданнство мультинациональных империй.

 

А так огромное количество людей и до Ататюрка называли себя тюрк, тюркмен. И их так называли.

 

Сама османская элита называла тюрков "этраки биидрак" что то вроде тупые турки.
Курдов называли курди бимерд, то есть трусы.

 

Только армян наградили приятным прозвишем "миллет-и садыка", верный народ.

[+Manneken Pis 4,671]

Эта одна из моих любимых тем потому как на ней смыкается целый сгусток исторических фальсификаций, связанных с нашим происхождением. Фальсификаций советских историков и историков времён Гейдара Алиева.

 

Мы исторически часть того, что называется сегодня Ираном. Весь Северный и Южный Кавказ мы потеряли в войнах с Российской Империей. Восточная Анатолия и современные Ирак, Сирия в разные времена переходили из наших рук в османские и наоборот. Мы с османами претендовали на первенство на ближнем востоке и были жесточайшими соперниками. Наше соперничество подогревалось англичанами - о чем кстати много писал наш нынешний главный историк, пока не стал придворным. 

 

В те времена не было наций, а была религия и были династии. 

 

Пантюркизм, Туран это идеология 20го века. 

Советские историки нашу историю обрезали будто она начинается с «разрозненных ханств, ищущих защиты от иранского шаха у русского императора», по сути сепаратистов по отношению к нашей Каджарской империи. 

 

Алиевские историки зацепились за пантюркизм чтобы дистанцироваться от современного Ирана.

 

Все это отягощается нашей неспособностью отделять историю от настоящего и хладнокровно ее изучать, не политизировать историю. 

 

[+Manneken Pis 4,671]

1 minute ago, Bushido said:

 

 

Это не совсем так, османы, каджары итд означают подданнство мультинациональных империй.

 

А так огромное количество людей и до Ататюрка называли себя тюрк, тюркмен. И их так называли.

 

Сама османская элита называла тюрков "этраки биидрак" что то вроде тупые турки.
Курдов называли курди бимерд, то есть трусы.

 

Только армян наградили приятным прозвишем "миллет-и садыка", верный народ.

Ок. Уточнюсь. 

нацию турки в наполеоновском, западном понимании придумал Ататюрк. 

[+Glock 56,109]

1 hour ago, Al Pacino said:

тагну @Glock для альтернативной точки зрения )

Спасибо, что вспомнили ))

 

Опыт прежних подобных тем показывает а) слишком поверхностное знание своей истории... б) раздражительность некоторых юзеров и неумение вести дискуссию по серьёзному вопросу. Оттого особой охоты отписываться в серьёзных темах не испытываю.  Но из уважения к тебе (без продолжения а) могу высказаться тезисно... если сконкретизируешь вопрос или интересные тебе моменты)

[+Manneken Pis 4,671]

6 minutes ago, ImpendingDoom said:

Давайте хардкор - откатимся на пару тысячелетий назад и назовем себя именно так))  объявляю всех нас маннейцами.

Никуда не надо откатываться. Надо постараться построить нормально функционирующее государство/нацию в рамках современного Азербайджана. 

[nikotrissa 100,061]

1 час назад, Werty сказал:

 

Вот и поди разберись теперь "Бир миллят - ики дёвлят" или нет? )) 

Вахтыйла эля дейюрдю) лишь с появлением современного  понятия нация у нас получилось быть "родственниками") а так,  турецкие султаны вырезали шиитов,к коим относятся и азербайджанцы, десятками тысяч,если не сотнями,   восстания их в Анатолии и сопредельных районах случались часто и защитниками выступили Сефевиды, которых османы считали главными врагами) 

[+Glock 56,109]

Редакт: читать

Уважение к АльПачино без одолжения, а не продолжения))

[nikotrissa 100,061]

49 минут назад, ImpendingDoom сказал:

  

Турок - самоназвание Османский тюрков. Мы не можем быть турками - мы не потомки осман. Конечно мы имеем с ними родство, но мы не они. Насчет отуречивания. Я считаю, что мы являемся не кочевниками, а в основной массе коренным народом. Нашествие Сельджуков добавила нам в геном новый ген и отуречило почти все племена, что жили тут. Генетически мы сборная солянка, от всех по немногу.

Отуречили означает, что насадили всем, и тюркам и не тюркам свою культуру тысячу лет назад. и этот процесс принес плоды.

 

Насчет того как нас называли - нас и татарами называли, и что это нас татарами сделало?)) увидели что язык похож так и записали) тогда никто не вникал особо.

 

Именно. на территории современного Азербайджана и Ирана жили тюркские племена, не имеющие отношения к туркам.

Ничего они не отуречили, т.к. их в общем-то было мало) и наоборот, они сами взяли практически всю культурную, языковую и этническую составляющую региона, где правили.

 Сельджуки в искусстве своего времени всегда обладают монголоидными чертами, в музеях мира и в Конье есть их изображения. таких черт в подавляющем большинстве  нет ни у современных турок ни тем более у нас. 

Язык также не является показателем происхождения, т.к. языковая общность может быть присуща совершенно разным по происхождению народам. Распространение или вымирание зависели совсем от других факторов

 

Edited July 5, 2021 at 02:01 PM by nikotrissa

[Bushido 129,729]

9 минут назад, nikotrissa сказал:

Вахтыйла эля дейюрдю) лишь с появлением современного  понятия нация у нас получилось быть "родственниками") а так,  турецкие султаны вырезали шиитов,к коим относятся и азербайджанцы, десятками тысяч,если не сотнями,   восстания их в Анатолии и сопредельных районах случались часто и защитниками выступили Сефевиды, которых османы считали главными врагами) 

 

 

Нас османские элиты называли кызылбаш-и эвбаш, то есть позорные кызылбаши.

[nikotrissa 100,061]

2 минуты назад, Bushido сказал:

 

 

Нас османские элиты называли кызылбаш-и эвбаш, то есть позорные кызылбаши.

Эля индидя севмилляр,если религиозны)) сейчас правда мы все для них алеви) но т.к. Азербайджан путь в Ср.Азию,стараются этого не замечать)) 

Edited July 5, 2021 at 02:05 PM by nikotrissa

[+Manneken Pis 4,671]

4 minutes ago, Bushido said:

 

 

Нас османские элиты называли кызылбаш-и эвбаш, то есть позорные кызылбаши.

Год назад хотел свою компанию переименовать в Казылбаш Инжиниринг. Но подумал что в Средней Азии это будет совсем не в тему:)