Индивидуализм или коллективизм?

[+ImpendingDoom 10,776]

Коллективизм - главенство интересов коллектива или группы (общества, государства, нации или класса) над интересами личности, признающей приоритет общественного блага над личным и добровольно подчиняющей свои интересы интересам общества"

Индивидуализм - мировоззрение, которое подчёркивает индивидуальную свободу, первостепенное значение личности, личную независимость, в рамках конституционного правопорядка.

 

 Конечно не может быть общества, где человек может полностью игнорировать интересы коллектива, и наоборот нет общества где люди полностью служат коллективу. Однако в разных обществах приоритеты разные. Народы Китая, России, Азербайджана, Турции, Арабских стран - в массе коллективисты, а Европы, США - индивидуалисты

 

Что важнее, сам человек как индивид и его интересы, или интересы общества, народа? Человек ради общества, или общество ради человека?

 

Edited August 10, 2021 at 04:55 PM by ImpendingDoom

[Bushido 129,401]

С одним не согласен. По сути азербайджанцы больше индивидуалисты, чем коллективисты.

Поэтому в индивидуальном спорте (бокс, борьба, штанга, шахматы) более успешны, чем в командных соревнованиях.

[+ImpendingDoom Topic Author 10,776]

Только что, Bushido сказал:

С одним не согласен. По сути азербайджанцы больше индивидуалисты, чем коллективисты.

Поэтому в индивидуальном спорте (бокс, борьба, штанга, шахматы) более успешны, чем в командных соревнованиях.

Спорт все же это не вопрос мышления, мне кажется. В СССР тоже индивидуальный спорт был более развит. Вон дагестанцы более успешны в индивидуальных единоборствах. Это больше вопрос силы духа, смелости, правильно поставленной школы этих единоборств - инвестиций.

Восток всегда был коллективистским, милли менталитет не даст соврать)) Духовная основа мусульманского востока - Ислам чисто коллективисткая религия, в отличии от того же буддизма, к примеру.

[Bushido 129,401]

3 минуты назад, ImpendingDoom сказал:

Восток всегда был коллективистским

 

 

Тюрки были индивидуалистами, кто как хотел так и жил, высоко ценили индивидуальную свободу.
Коллективизм у нас от иранского прошлого.
А рабское у нас от арабской религии.

[+Вредный Крыс 13,187]

28 минут назад, Bushido сказал:

С одним не согласен. По сути азербайджанцы больше индивидуалисты, чем коллективисты.

Поэтому в индивидуальном спорте (бокс, борьба, штанга, шахматы) более успешны, чем в командных соревнованиях.

Азербайджанцы, как и остальные южане индивидуалисты.

Чем севернее, тем больше коллективизм развит. В сложных условиях в одиночку не выжить.

[+dama8080 21,901]

Коллектив состоит из индивидов. Одно невозможно без второго. Учитывая, что человек это стайное животное и выжить одному очень трудно, то избавиться полностью от коллективизма не получится. 

[+Da Vinci 36,693]

Индивидуализм 

[+ImpendingDoom Topic Author 10,776]

1 час назад, Вредный Крыс сказал:

Азербайджанцы, как и остальные южане индивидуалисты.

Чем севернее, тем больше коллективизм развит. В сложных условиях в одиночку не выжить.

Северяне были более коллективными раньше. Вспомним христианство средних веков, такой коллективизм был, что нам тут и не снилось. Причины те, что вы указали. Но сегодня такого коллективизма нет, вопрос выживания в опасной среде не стоит, и экономика на высоком уровне. США - на севере, но это родина индивидуализма

 

Насчёт южного индивидуализма не согласен, то есть география не единственная константа. В случае с Индией вы правы, южане и индивидуалисты. А вот у нас нет, Ислам тома виной или персы, но у нас мышление коллективное. Ради общества, родственников, традиций. Это все же доминирует.

Edited August 10, 2021 at 06:58 PM by ImpendingDoom

[+Baku2018 15,030]

Смотря в каких ситуациях)

[+Glock 55,745]

Похожая тема была недавнего от @nikotrissa чуть с политическим акцентом, но суть та же.  Ну можно и тут написать в другом ракурсе.  Тема хорошая)

 

Я за колоективизм, который не уничтожает/забивает индивидуализм... а приоритетно индивидуумы стараются добровольно для общего интереса и через это защищают себя и развиваются/самовыражаются по отдельности но не во вред общему.

[+Glock 55,745]

То есть..   личность в центре. Но личность защищена когда её защищает/опекает община...  и индивидуум старается не только ради/для себя но и прикладывает усилия, а если надо и жертвует уступает доя общего.

В семье, в роду, в коллективе по работе, в партии итд.... вплоть до государства. 

 

У меня так)

[+Glock 55,745]

3 hours ago, Bushido said:

 

 

Тюрки были индивидуалистами, кто как хотел так и жил, высоко ценили индивидуальную свободу.
Коллективизм у нас от иранского прошлого.
А рабское у нас от арабской религии.

Нет, не согласен... да, у тюрков личная свобода была на высоком уровне почетания. Но не во вред общине.

 

Тюрки жили родами, племенами, союзами племён... и община всегда имела большую приорететность чем меньшая единица. Интерес общины выше интереса личности.  Этот принцип был традиционным для тюрков... от печенегов до огузов, от авшаров до сельджуков итд  Это есть и сегодня... среди узбеков, уйгуров, и по большому счёту у турков. Отражается на их отношении к государству.

[+R.M. 5,649]

Как хотите называйте,тяки пул олсун,остальное бош щейди 

 

[nikotrissa 100,057]

1 час назад, Glock сказал:

Похожая тема была недавнего от @nikotrissa чуть с политическим акцентом, но суть та же.  Ну можно и тут написать в другом ракурсе.  Тема хорошая)

 

Я за колоективизм, который не уничтожает/забивает индивидуализм... а приоритетно индивидуумы стараются добровольно для общего интереса и через это защищают себя и развиваются/самовыражаются по отдельности но не во вред общему.

 Так редко бывает,почти никогда.

Против коллективизма  который уничтожает индивидуализм) но за неведомым,который таки скажет свое слово))

[+Glock 55,745]

Индивидуадизм это от модернистского капиталистического запада.  Где это есть везде корень один. Это от расклада в социуме из-за экономических хозяйственных отношений и климата)

География/регионы/национальная-религиозная культуры отходят на второй план.

[nikotrissa 100,057]

1 час назад, Glock сказал:

Нет, не согласен... да, у тюрков личная свобода была на высоком уровне почетания. Но не во вред общине.

 

Тюрки жили родами, племенами, союзами племён... и община всегда имела большую приорететность чем меньшая единица. Интерес общины выше интереса личности.  Этот принцип был традиционным для тюрков... от печенегов до огузов, от авшаров до сельджуков итд  Это есть и сегодня... среди узбеков, уйгуров, и по большому счёту у турков. Отражается на их отношении к государству.

Какая у тюрков была личная свобода,сяналла. Там тоже было подчинение даже если бей сто раз неправ. Вообще общества, в которых нет консенсуса по правовым вопросам и общим "что такое хорошо и что такое плохо " считаю неполноценными, без разницы кто в них представлены 

[+Glock 55,745]

3 minutes ago, nikotrissa said:

 Так редко бывает,почти никогда.

Против коллективизма  который уничтожает индивидуализм) но за неведомым,который таки скажет свое слово))

Смотри... Упрости чтобы было наглядно и ясно... смоделируй например на семье.

 

Семья и несколько человек.  Если каждый за себя... то это развалится или будет номинальной/формальной но не по сути семьёй. 

Если (это то о чём ты сетуешь) семья забивает жену или дочку... сына или мужа... то получается забитость личности. Девочка или взрослый парень маминкины дети... жена зачуханная... отец семейства но тюфяк привязанный к юбке жены итд   Это негативно.

 

 

Но ведь есть нормальные семьи... где жена имеет права и само развивается но при этом старается ради будущего детей...   парень женившейся и не ставящий мать свою выше по иерархии чем жену... тёща не гнобящая невестку итд  При этом, в этих нормальных отношениях люди нередко ставят семейный интерес выше своего личного и порою жертвуют своим ради общего. Вот я об этом.

 

И это применимо к коллективам больше чем семья и не обязательно связанных родственными узами.

[+Glock 55,745]

5 minutes ago, nikotrissa said:

Какая у тюрков была личная свобода,сяналла. Там тоже было подчинение даже если бей сто раз неправ. Вообще общества, в которых нет консенсуса по правовым вопросам и общим "что такое хорошо и что такое плохо " считаю неполноценными, без разницы кто в них представлены 

У тюрков была свобода личности очень даже высокая. К примеру, девушку не выдавали замуж без её на то согласия.  Допускалось выбор рода деятельности молодым человеком и девушкой а не обязательное навязывание со стороны родителей, свободы передвижения были у женского пола без ограничений км))) итд

 

У тюрков свобод было больше чем у арабов, китайцев, восточных славян.

[+Undina 13,444]

В правильном обществе коллективизма современного времени, индивидуализм на первом месте, оберегается. Возможно в обществе будущего, коллективизм в идеале будет именно таким, каким его описывает тс.

[+ImpendingDoom Topic Author 10,776]

3 часа назад, dama8080 сказал:

Коллектив состоит из индивидов. Одно невозможно без второго. Учитывая, что человек это стайное животное и выжить одному очень трудно, то избавиться полностью от коллективизма не получится. 

Полностью конечно невозможно, об этом и речи нет. Пример страны, которая изначально зародилась из разнородных элементов, которым пришлось ладить с друг другом и выработать общие правила игры - США. Там есть государство, есть общественное мнение, законы, долг перед страной, как и везде. Но вне конституции и законодательства люди не коллективны по сути, все разные, все стараются ради себя в первую очередь. 

 

Примеры крайнего коллективизма - Третий рейх, Спарта. 

Примеров крайнего индивидуализма нет. Есть лишь в теории политологии строй анархо-индивидуализм. Интересная идея - лишить правительство монополии на правоохранительную деятельность, Прудоновский Мютюэлизм - который по сути есть старое доброе джамаатство, с той лишь поправкой, все находится в руках не государство и бюрократов, а "объеденений эгоистов". Идея собственности опирается не на право, а на способность защитить имущество,.взаимодействие между людьми оприрается на уважение к силе друг друга, законов государственных быть не должно и прочая дичь. Конечно это утопия

 

33 минуты назад, Glock сказал:

Тюрки жили родами, племенами, союзами племён... и община всегда имела большую приорететность чем меньшая единица. Интерес общины выше интереса личности.  Этот принцип был традиционным для тюрков... от печенегов до огузов, от авшаров до сельджуков итд  Это есть и сегодня... среди узбеков, уйгуров, и по большому счёту у турков. Отражается на их отношении к государству.

В прошлые времена индивидуализма как сегодня быть не могло, контекст существований был иным, без коллективистской психологии выжить обществу было невозможно. Более того массовый индивидуализм по сути невозможен и сегодня в экономически слабых и не правовых странах.

Edited August 10, 2021 at 09:22 PM by ImpendingDoom

[+Glock 55,745]

4 minutes ago, ImpendingDoom said:

В прошлые времена индивидуализма как сегодня быть не могло, контекст существований был иным, без коллективистской психологии выжить обществу было невозможно. Более того массовый индивидуализм по сути невозможен и сегодня в экономически слабых и не правовых странах.

Вме верно. По большому счёту)

И верхний абзац для  Дамы тоже верные мысли. Респект)

[+Wisdom 26,583]

4 часа назад, ImpendingDoom сказал:

Спорт все же это не вопрос мышления, мне кажется. В СССР тоже индивидуальный спорт был более развит. Вон дагестанцы более успешны в индивидуальных единоборствах. Это больше вопрос силы духа, смелости, правильно поставленной школы этих единоборств - инвестиций.

Восток всегда был коллективистским, милли менталитет не даст соврать)) Духовная основа мусульманского востока - Ислам чисто коллективисткая религия, в отличии от того же буддизма, к примеру.

Буддизм это ряд школ, ставящих во главу угла как пустоту, так и Брахмана, как институт архата, так и институт боддхисатвы. Он многогранен, о какой из граней речь в Вашем утверждении?

[+ImpendingDoom Topic Author 10,776]

Только что, Glock сказал:

Вме верно. По большому счёту)

И верхний абзац для  Дамы тоже верные мысли. Респект)

Спасибо) я открыл тему потому что сам решить не могу. Если смотреть в историю, но индивидулазим имел место относительно только в Афинах до нашей эры. Он созрел, а потом резко превратился в тиранию с коллективизмом(Римская Империя), далее глубокий мистический коллективизм в виде христианства, а потом опять путь к индивидулазму. Видя как закручивают цифровые гайки даже в развитых странах я полагаю, что скоро опять будет тирания, намного хуже, чем была раньше.

 

Коллективизм хорош, когда и до тех пор, пока он приносит улучшение качества жизни. Пока мы сыты, нет катастроф и глобальных войн и крушений цивилизаций - индивидуализм наиболее выгоден, при условии, что страна проживания экономически относительно устойчива и законы работают. Т.е ответ на вопрос зависит от контекста. Сегодня - индивидуализм.

 

5 минут назад, Wisdom сказал:

Буддизм это ряд школ, ставящих во главу угла как пустоту, так и Брахмана, как институт архата, так и институт боддхисатвы. Он многогранен, о какой из граней речь в Вашем утверждении?

Например Хинаяна. Но в общем и целом в большинстве весь буддизм несет индивидуалистический посыл, каждый за себя в ответе. Хотя я знаю что в некоторых течениях есть некая коллективная ответственность

[+Glock 55,745]

3 minutes ago, ImpendingDoom said:

Спасибо) я открыл тему потому что сам решить не могу. Если смотреть в историю, но индивидулазим имел место относительно только в Афинах до нашей эры. Он созрел, а потом резко превратился в тиранию с коллективизмом(Римская Империя), далее глубокий мистический коллективизм в виде христианства, а потом опять путь к индивидулазму. Видя как закручивают цифровые гайки даже в развитых странах я полагаю, что скоро опять будет тирания, намного хуже, чем была раньше.

 

Коллективизм хорош, когда и до тех пор, пока он приносит улучшение качества жизни. Пока мы сыты, нет катастроф и глобальных войн и крушений цивилизаций - индивидуализм наиболее выгоден, при условии, что страна проживания экономически относительно устойчива и законы работают. Т.е ответ на вопрос зависит от контекста. Сегодня - индивидуализм.

 

Например Хинаяна. Но в общем и целом в большинстве весь буддизм несет индивидуалистический посыл, каждый за себя в ответе. Хотя я знаю что в некоторых течениях есть некая коллективная ответственность

 

Вы сами... по большому счёту  -  индивидуалист. Хотя и видите ряд привлекательных или практически полезных сторон у коллективизма.

[+Wisdom 26,583]

8 минут назад, ImpendingDoom сказал:

Например Хинаяна. Но в общем и целом в большинстве весь буддизм несет индивидуалистический посыл, каждый за себя в ответе. Хотя я знаю что в некоторых течениях есть некая коллективная ответственность

В некоей точке восприятия эти два категорически различных, на первый взгляд, термина  все же не противоречат друг другу, просто это называется "Антиномия"...

Edited August 10, 2021 at 09:52 PM by Wisdom

[+ImpendingDoom Topic Author 10,776]

  

Только что, Glock сказал:

 

Вы сами... по большому счёту  -  индивидуалист. Хотя и видите ряд привлекательных или практически полезных сторон у коллективизма.

Да, но коллективизм я не считаю чем то негативным по природе. Просто сегодня полтики заняты тем что грабят других политиков по миру, нет идеологии. Был СССР, идея хорошая, даже прогресс был.. но не смогли, природа эгоизма взяла вверх, основной идеал коммунизма не достигнут. А те что были слабеют из-за технологического прогресса, интернета, развития правового сектора и экономики - они становятся не нужны, человек человеку стал меньше нужен. Ведь общность колективная изначально, опять же, зародилась по необходимости экономической и безопасности.

 

По поводу тюрков. Конечно там нравы были мягче в плане браков, потому что у них по сути не было собственности, брак по расчету был менее принципиальным. В отличии от тех же Китайцев. Чего стоит один только крайний такой коллективизм Конфуция.. до сих пор следуют его идеям китайцы.

 

Только что, Wisdom сказал:

В некоей точке восприятия эти два категорически различных, на первый взгляд, термина  все же не противоречат друг другу, просто это называется антиномия...

Практика показывает, что хоть и противоречий нет, но в одинаковой пропорции эти 2 направления никогда не сочетаются. Что то берет верх) Промежуточного состояния нет - одно плавно переходит в другое. ИМХО

[+Glock 55,745]

@ImpendingDoom вопрос конкретно к тебе)

Как ты думаешь/видишь/оцениваешь...  чего больше у горцев (чеченцы, грузины, черкесы  итд) коллективизма или индивидуализма . Если можно попробуй привести примеры из истории или жизни в нынешнее время.

Мне интересны твои рассуждения. 

[+Wisdom 26,583]

15 минут назад, ImpendingDoom сказал:

Практика показывает, что хоть и противоречий нет, но в одинаковой пропорции эти 2 направления никогда не сочетаются. Что то берет верх) Промежуточного состояния нет - одно плавно переходит в другое. ИМХО

На примере христианства как идеологии: на индивидуализме Иисуса построили коллективную религию, в которой все грехи коллектива уже искуплены одной личностью. И вот тут коллективизм откровенно проигрывает, согласитесь.

Вспомнил про хадис, прочтенный мной в книге исследователя Дэниэла Големана "Разнообразие медитативного опыта":

Пророк Мухаммед сказал: сильный пусть идет моим путем, слабый же пусть изберет путь Иисуса"...

[+Glock 55,745]

Не это ли яркий пример приоритета общины над личностью? Жертвенность, добровольная и осознанная самопожертвование пророка Иисуса своим личным ради общего для народа и человечества? Да, по мне, так поступают не индивидуалисты а личности за общину. 

И кстати, такого  "хадиса"  нет ни в одном из сборников хадисов мусульман суннитов или шиитов. Дэниэл же Голлеман скорее не исследователь (раз не смог или не захотел удоссужиться проверить) а может скорее манипулятор))

 

П.С. сорри, но счёл необходимым внести правку путём справки)

[+Glock 55,745]

Неверно путать понятия личности и индивидуализма.

Данко личность, но не индивидуалист.

Данко личность, который принес себя в жертву для коллектива.

 

Это как пример. И таких много... уже и из жизни вокруг. Хотя, много не значит достаточно))

Edited August 10, 2021 at 11:00 PM by Glock