Голая обезьяна

[+Adina 118,231]

19 minutes ago, Сева ИМ said:

Примерно 12 тысяч лет назад человек перешел от собирательства к земледелию.

Дочитала "Голую Обезьяну"? ))

[+Сева ИМ 53,533]

1 минуту назад, Adina сказал:

Дочитала "Голую Обезьяну"? ))

Обезьяну да)), а потом уже " человеческий зверинец" на половине остановилась. Я потом подсела на это дело. Много разных статей прочитала. И чувака того лекций много послушала. Напрасно ты игнорируешь, Он очень интересно рассказывает, дофига разной информации по древним людям и их развитию))

[+Jamilla.J 8,869]

4 минуты назад, Сева ИМ сказал:

Примерно 12 тысяч лет назад человек перешел от собирательства к земледелию. Да, к тому времени они успели уже занять все континенты, и да, они наверняка научились ориентироваться по звездам. Но это были все еще примитивные люди. Только с переходом человека к оседлому образу жизни у человека появилась частная собственность, запас еды которую он мог дарить или обменивать ну другой товар, только тогда он начал изготавливать не только оружие, но и инструменты для возделывания земли, стал строить себе хижины. У человека появилось время свободное от постоянных поисков еды и борьбы за выживания. Т.е. 12 тыщ лет назад это только только начиналось. Это были люди довольно примитивные по нашим меркам. Они только только стали осматриваться по сторонам, смотреть на звезды, мечтать, появилось искусство в самых примитивных формах. 

 Вы говорите о планете Земля, та что в Солнечной системе? Или о каких то других людях на какой то другой планете?

А куда вы дели пещеры?

Испания 35 тыс лет назад, пещера использовалась в разные времена разными людьми на протяжении 22 000 лет

Граветы 28 - 21 тыс лет назад

А как вам это? Ей 30 000 лет

А пещера Шове? Там начиная с 35 тыс лет назад люди жили , до 28 тыс лет назад

25 минут назад, Сева ИМ сказал:

Какие знания у них могли быть о звездах?

Вы очень плохого мнения о человеке))))

 

[+Adina Topic Author 118,231]

28 minutes ago, Jamilla.J said:

А куда вы дели пещеры?

так, для информации ))

разница между первыми рисунками и первой письменностью, если не ошибаюсь, не менее 20 000 лет.. столько времени понадобилось человеку, чтобы он от рисования перешел к письменности..

да, по рисункам тоже можно кое-что почитать о его быте, но это будут примитивные данные в основном об охоте и войнах.. фиксировать свои знания в письменном виде человек начал гораздо позже этих пещерных рисунков..

 

[+Adina Topic Author 118,231]

4 minutes ago, Jamilla.J said:

Самому древнему сколько лет?

Самому древнему кому? )) Австралопитеку, неандертальцу, сапиенсу?
Вот самые древние из найденных останков.

Люси (австралопитек) — Википедия

RU.WIKIPEDIA.ORG

 

4 minutes ago, Jamilla.J said:

Это вот последнее то что я выделила жирным, не только древний человек может не понять, это я вполне современный человек тоже не поняла  Что значит "внезапная смерть" ?

))))) Средняя продолжительность жизни 70 лет. И вдруг человек умирает в 37. Мы то понимаем - инфаркт. Тот, кто рисовал рисунки в пещерах этого не понимал ))

 

4 minutes ago, Jamilla.J said:

С чего ты взял???? 

С образа его жизни )) с наступлением темноты у них активность сводилась к нулю

 

4 minutes ago, Jamilla.J said:

Это ты сейчас само портрет нарисовал ?  Неееее, вообще не согласна с таким подходом. Согласна, что все потом обрастает сказками пересказами и все такое, но точно не согласна с такой мотивацией))) Грубо говоря, в каждом первобытном племени (если судить по африканцам, амазонцам и американским или австралийскими народами) всегда был вожак, то есть лидер комунны, потом был кто то кого можно условно назвать знахарь, скорее всего это была пожилая женщина  в племени которая лечила, принимала роды и т.д. И конечно шаман, который наблюдал за звездами))) Я думаю как раз таки шаманы уже 30 тыс лет назад умели в уме считать, ну хотя бы на уровне "ноль, один, два, несколько, много, очень много" , причем коммунисировать это между собой. А может даже и больше умели считать, достаточно для того чтобы поддерживать хоть какие то примитивные календари, скорее всего связанных с солнцем и луной (например 21 апреля, 21 июня, 21 октября, 21 декабря). Но это чисто бытовое предположение)))) На уровне , например когда нам надо начинать заготавливать еду на зиму и т.д.

30 тысяч лет не было цифры "ноль". Это сравнительно новое изобретение ))) И делить год на месяцы, а месяцы на дни мы научились гораздо позже ))

Этот портрет не я нарисовал )) Он нарисован в соответствующей литературе, которую тебе лень читать ))

 

[+Jamilla.J 8,869]

2 минуты назад, Adina сказал:

так, для информации ))

разница между первыми рисунками и первой письменностью, если не ошибаюсь, не менее 20 000 лет.. столько времени понадобилось человеку, чтобы он от рисования перешел к письменности..

да, по рисункам тоже можно кое-что почитать о его быте, но это будут примитивные данные в основном об охоте и войнах.. фиксировать свои знания в письменном виде человек начал гораздо позже этих пещерных рисунков..

Так я не об этом))) Письменной это вообще другая тема. Просто она говорит, что 12 тыс лет назад 

Цитата

у человека появилась частная собственность, запас еды которую он мог дарить или обменивать ну другой товар...только только стали осматриваться по сторонам, смотреть на звезды, мечтать, появилось искусство в самых примитивных формах. 

В то время когда люди уже 30 000 лет назад жили ПОСТОЯННО в одних и тех же пещерах, одни племена культуры приходили жили 10 000 лет уходили, 2000 лет там медведи жили, людей не было, потом другие пришли увидели наскальные рисунки "умных людей из древности" поняли что обжитое место, поселились и жили там еще 8000 лет, потом исчезли в  неизвестном направлении. Это чисто так, фантазия, но патроны там по 5000 - 10000 лет точно есть, когда жила одна или другая культура (их даже различают по признакам!!!) одного и того же хомо сапиенса. И те фигурки что наверху я приводила , конечно же искусство и конечно же уже в то время потенциальный объект для торговли, точно так же как и инструменты, оружие, одежда, или когти убитого тигра))) 

[+Adina Topic Author 118,231]

3 minutes ago, Jamilla.J said:

Так я не об этом))) Письменной это вообще другая тема. Просто она говорит, что 12 тыс лет назад 

В то время когда люди уже 30 000 лет назад жили ПОСТОЯННО в одних и тех же пещерах, одни племена культуры приходили жили 10 000 лет уходили, 2000 лет там медведи жили, людей не было, потом другие пришли увидели наскальные рисунки "умных людей из древности" поняли что обжитое место, поселились и жили там еще 8000 лет, потом исчезли в  неизвестном направлении. Это чисто так, фантазия, но патроны там по 5000 - 10000 лет точно есть, когда жила одна или другая культура (их даже различают по признакам!!!) одного и того же хомо сапиенса. И те фигурки что наверху я приводила , конечно же искусство и конечно же уже в то время потенциальный объект для торговли, точно так же как и инструменты, оружие, одежда, или когти убитого тигра))) 

"Оседлый образ жизни" не означает постоянноую прописку в какой-то пещере ))) Это означает, что человек от охоты перешел к земледелию, выращиванию и накопительству. Это случилось примерно 12 тысяч лет назад. "Примерно" потому что люди по всему миру не стали дружно к этому переходить. Процесс был постепенный и зависел от места обитания и кучности обитания.

 

[+Jamilla.J 8,869]

11 минут назад, Adina сказал:

Самому древнему кому? )) Австралопитеку, неандертальцу, сапиенсу?

Не, ну давай ограничимся сапиенсом, а то опять курить придется))))

12 минут назад, Adina сказал:

))))) Средняя продолжительность жизни 70 лет. И вдруг человек умирает в 37. Мы то понимаем - инфаркт. Тот, кто рисовал рисунки в пещерах этого не понимал ))

Ну так и сказал бы, что внезапная смерть от инфаркта, я бы поняла))) Кстати, думаю знахарь первобытного племени по комплексу внешних симптомов могла бы догадаться что тот орган который гонит кровь по телу (не важно как она его называла у себя в уме) остановился. К тому же, инфаркт не происходит сразу, но и задолго до самого инфаркта наблюдательный человек можно по человеку сказать что у него что то плохо с сердцем. В закрытом обществе 50-80 человек на племя, о его болезни будет знать все племя.

[+Adina Topic Author 118,231]

7 minutes ago, Jamilla.J said:

Не, ну давай ограничимся сапиенсом, а то опять курить придется))))

Колеблется дата. Потому что не было такого, что в один день в одной семье вдруг родился ребенок, который не был похож на своих родителей и которого можно было выделить в отдельный вид )) Примерно 160 тыс лет

Quote

К тому же, инфаркт не происходит сразу, но и задолго до самого инфаркта наблюдательный человек можно по человеку сказать что у него что то плохо с сердцем. В закрытом обществе 50-80 человек на племя, о его болезни будет знать все племя.

Вот это точно ты сама нарисовала )))) 

Очень советую найти и почитать книгу "Голая Обезьяна". Сильно не ругайся ))) Она довольно объемная )) Но именно в ней ты найдешь ответы на ВСЕ вопросы, которые здесь задаешь. Предупреждаю на случай, если все таки решишься ))) Поначалу она покажется нудной, но чем дальше, тем интереснее.

Вот так она выглядит

Десмонд Моррис, Голая обезьяна (сборник) – читать онлайн полностью – ЛитРес

WWW.LITRES.RU

---

Читай онлайн книгу «Голая обезьяна (сборник)», Десмонда Морриса на сайте или через приложение ЛитРес «Читай».

 

Edited May 9, 2020 at 11:48 PM by Adina

[+Jamilla.J 8,869]

6 минут назад, Adina сказал:

"Оседлый образ жизни" не означает постоянноую прописку в какой-то пещере ))) Это означает, что человек от охоты перешел к земледелию, выращиванию и накопительству. Это случилось примерно 12 тысяч лет назад. "Примерно" потому что люди по всему миру не стали дружно к этому переходить. Процесс был постепенный и зависел от места обитания и кучности обитания.

То есть ты хочешь сказать, что люди 10.000 лет жили в одном и том же месте, и не считали это своим домом, родиной или как там еще? Ты вообще представляешь себе, что такое Европа 30.000 лет назад? Это как минимум на 15 градусов температура ниже, то есть зима -20 -30 снег , совершенно другое соотношение количества человека и животных хищников, плюс вся планета земля если не ошибаюсь на 60% подо льдом, то есть там где сейчас Голландия, там стояла стена льда высотой пару километров. Еще мамонты жили))))) Чтобы выжить зимой в таких условиях на протяжении стольких поколений, людям точно надо иметь какую то систему накопления мяса на зиму. Потому что зимой они сидели там скорее всего безвылазно. Поэтому я просто уверена, что консервирование мяса дымом или в холодном льду , чтобы оно дольше держалось, использовалось еще намного раньше))) 

Но да, процесс был не постепенный. 

[+Jamilla.J 8,869]

8 минут назад, Adina сказал:

Вот это точно ты сама нарисовала )))) 

Нет, ну естественно сама))) Я же говорю, чисто бытовые предположения. Просто путем аналогии, каким бы примитивным человеком бы ни был, если ты живешь в закрытом обществе в ограниченном количестве, то не можешь никак не начинать узнавать этих людей. То есть даже если взять несколько (потренироваться) кошек и поместить в одно помещение, они все друг с другом познакомятся и будут иметь каждая отдельно свое отношение к каждой отдельно. А тут человек, который рисует рисунки , делает фигурки из камня и дерева, торгует, организованно охотится, ритуально хоронит свои мертвых, и вдруг не замечает что соплеменник ходит с бледным лицом и часто хватается за грудь?))) Почему такая выборочная деградация человеческих способностей?

[+Adina Topic Author 118,231]

1 minute ago, Jamilla.J said:

То есть ты хочешь сказать, что люди 10.000 лет жили в одном и том же месте, и не считали это своим домом, родиной или как там еще? Ты вообще представляешь себе, что такое Европа 30.000 лет назад? Это как минимум на 15 градусов температура ниже, то есть зима -20 -30 снег , совершенно другое соотношение количества человека и животных хищников, плюс вся планета земля если не ошибаюсь на 60% подо льдом, то есть там где сейчас Голландия, там стояла стена льда высотой пару километров. Еще мамонты жили))))) Чтобы выжить зимой в таких условиях на протяжении стольких поколений, людям точно надо иметь какую то систему накопления мяса на зиму. Потому что зимой они сидели там скорее всего безвылазно. Поэтому я просто уверена, что консервирование мяса дымом или в холодном льду , чтобы оно дольше держалось, использовалось еще намного раньше))) 

Но да, процесс был не постепенный. 

Я то хорошо всё представляю ))) А ты предполагаешь и путаешь понятия.

Львы живут в одном ореоле, но они не ведут оседлый образ жизни. Понимаешь? ))) Они - охотники. Так же и здесь. "Оседлый образ жизни" не означает "постоянная прописка". Во первых, люди не жили столько времени в одном месте, а постоянно передвигались вместе с теми, на кого они охотились или в зависимости от других ресурсов, необходимых им для быта. Во вторых, таких понятий как "родина" у них еще не сформировалось ))

Не копили они мясо на зиму ))) У них мясо бегало вокруг. Ловили и ели ))) 

Я всё это очень хорошо представляю, потому что полжизни это изучаю ))) 

[+Jamilla.J 8,869]

Ответь на предыдущее.

[+Adina Topic Author 118,231]

2 minutes ago, Jamilla.J said:

А тут человек, который рисует рисунки , делает фигурки из камня и дерева, торгует, организованно охотится, ритуально хоронит свои мертвых, и вдруг не замечает что соплеменник ходит с бледным лицом и часто хватается за грудь?))) Почему такая выборочная деградация человеческих способностей?

Даже если он замечал, что тот ходит с белым лицом, то не про инфаркт он думал )))) а про то, что духи предков на него рассердились ))))

Никакой выборочной деградации тут нет ))) Мы говорим про них

Не забывай )))

[+Jamilla.J 8,869]

1 минуту назад, Adina сказал:

Никакой выборочной деградации тут нет )))

Именно что селективная, и именно что деградация))) И я не знаю, я их никогда вживую не видела, так что не могу подтвердить))) Но вообще симпатичный такой)))) 

5 минут назад, Adina сказал:

не про инфаркт он думал )))) а про то, что духи предков на него рассердились ))))

Аааааа всёёёё, вот ты и спалился)))) 

[+Adina Topic Author 118,231]

1 minute ago, Jamilla.J said:

Именно что селективная, и именно что деградация))) И я не знаю, я их никогда вживую не видела, так что не могу подтвердить))) Но вообще симпатичный такой)))) 

нет никакой селективной деградации ))) ты просто пытаешься вложить им в головы свои собственные критерии мышления.. а они были более близки к животным..

 

1 minute ago, Jamilla.J said:

Аааааа всёёёё, вот ты и спалился)))) 

на чём? ))))))))))))

[+Jamilla.J 8,869]

12 минут назад, Adina сказал:

Я то хорошо всё представляю ))) А ты предполагаешь и путаешь понятия.

Львы живут в одном ореоле, но они не ведут оседлый образ жизни. Понимаешь? ))) Они - охотники. Так же и здесь. "Оседлый образ жизни" не означает "постоянная прописка". Во первых, люди не жили столько времени в одном месте, а постоянно передвигались вместе с теми, на кого они охотились или в зависимости от других ресурсов, необходимых им для быта. Во вторых, таких понятий как "родина" у них еще не сформировалось ))

Не копили они мясо на зиму ))) У них мясо бегало вокруг. Ловили и ели ))) 

Я всё это очень хорошо представляю, потому что полжизни это изучаю ))) 

Я понимаю, что "оседлый образ жизни" не означает "постоянная прописка". Но постоянная прописка была, зимой безвылазно, охоты не было или очень мало, это вроде подтверждено исследователями. Кроме того питались не только мясом, но и корнями, ягодами, орехами и т.д. А это значит сезонный сбор, то есть надо знать когда идти за орехами, а когда за грибами или ягодами. Ни одно племя в 80 человек не выживет в таких условиях, если не будет планировать, а будет полагаться только на авось, мол когда пробежит тогда покушаю)))) Например в той пещере Шоре в разное время жили по несколько  тыс лет помоему две разные культуры, с двумя разными вариантами живописи и статуеток. Причем я даже предпологаю, что те кто пришел после, считали тех кто жил там раньше "древними", там промежуток пара тыс лет есть, в одной из этих пещер. То есть для нас это древние древних)))) И повторюсь, я не слова не сказала про оседлый образ жизни. Я говорила про искусство, звезды , торговлю, а так же фуд менеджмент и т.д.

[+Adina Topic Author 118,231]

2 minutes ago, Jamilla.J said:

Я понимаю, что "оседлый образ жизни" не означает "постоянная прописка". Но постоянная прописка была, зимой безвылазно, охоты не было или очень мало, это вроде подтверждено исследователями. Кроме того питались не только мясом, но и корнями, ягодами, орехами и т.д. А это значит сезонный сбор, то есть надо знать когда идти за орехами, а когда за грибами или ягодами. Ни одно племя в 80 человек не выживет в таких условиях, если не будет планировать, а будет полагаться только на авось, мол когда пробежит тогда покушаю)))) Например в той пещере Шоре в разное время жили по несколько  тыс лет помоему две разные культуры, с двумя разными вариантами живописи и статуеток. Причем я даже предпологаю, что те кто пришел после, считали тех кто жил там раньше "древними", там промежуток пара тыс лет есть, в одной из этих пещер. То есть для нас это древние древних)))) И повторюсь, я не слова не сказала про оседлый образ жизни. Я говорила про искусство, звезды , торговлю, а так же фуд менеджмент и т.д.

Ты просто делаешь предположения )) "Просто не могло быть иначе" не аргумент, понимаешь? )))

Шимпанзе в наши дни питаются точно так же, как и люди тогда. И охотятся, и мясо едят, и фрукты, и корни, и обитают преимущественно на одной территории. Но не собирают они ничего, понимаешь? ))) 

И твоё поспешное "ааа всёёё спалился" они тоже делают )))
 

Ученые выяснили, зачем шимпанзе бросают камни в деревья

NAKED-SCIENCE.RU

---

Обезьяны, обитающие в Западной Африке, швыряют камни в стволы деревьев — вероятно, пытаясь «извлечь» определенный звук.

 

[+Jamilla.J 8,869]

12 минут назад, Adina сказал:

на чём? ))))))))))))

На том что он думал о каких то духах)))))))

[+Adina Topic Author 118,231]

5 minutes ago, Jamilla.J said:

 говорила про искусство, звезды , торговлю, а так же фуд менеджмент и т.д.

Они не считали это искусством )))) Это были комиксы того времени. Описывали процесс охоты не письменностью, а рисованием.

До торговли им тоже было еще ой как далеко. Изготовление каких-то предметов не означало торговлю. Максимум они могли совершать какие-то обмены друг с другом, или изготовление предметов в ритуальных целях. К представителям других племен относились враждебно, чтобы с ними иметь какие-то дела.

[+Adina Topic Author 118,231]

2 minutes ago, Jamilla.J said:

На том что он думал о каких то духах)))))))

и? )))) почитай выше ссылку про шимпанзе.. до сих пор не знают, зачем обезьяны совершают этот ритуал.. и о чем это говорит? )))

[+Jamilla.J 8,869]

1 минуту назад, Adina сказал:

Шимпанзе в наши дни питаются точно так же, как и люди тогда. И охотятся, и мясо едят, и фрукты, и корни, и обитают преимущественно на одной территории. Но не собирают они ничего, понимаешь? ))) 

И твоё поспешное "ааа всёёё спалился" они тоже делают )))
 

Ученые выяснили, зачем шимпанзе бросают камни в деревья

NAKED-SCIENCE.RU

---

Обезьяны, обитающие в Западной Африке, швыряют камни в стволы деревьев — вероятно, пытаясь «извлечь» определенный звук.

Не не не не не, со мной такое не прокатит))) Куда ты со своим шимпанзе? Ты сам сказал, по сапиенсу если считать то 160 тыс лет, это значит что как минимум 160 тыч лет уже нету никакой речи о шимпанзе))) Давай определись, мы о сапиенсе говорим? О том, который с "абстрактным мышлением" ? Или о шимпанзе?

5 минут назад, Adina сказал:

Ты просто делаешь предположения )) "Просто не могло быть иначе" не аргумент, понимаешь? )))

Что ты имеешь против планеты 30.000 лет назад, которую я описала наверху? Со льдом, с мамонтами и саблезубыми кошками? Я что то не правильно написала? 

[+Adina Topic Author 118,231]

1 minute ago, Jamilla.J said:

Не не не не не, со мной такое не прокатит))) Куда ты со своим шимпанзе? Ты сам сказал, по сапиенсу если считать то 160 тыс лет, это значит что как минимум 160 тыч лет уже нету никакой речи о шимпанзе))) Давай определись, мы о сапиенсе говорим? О том, который с "абстрактным мышлением" ? Или о шимпанзе?

Включи образное мышление )))

Шимпанзе ведут себя точно так же, как и наши предки тогда. Охотятся, рацион питания примерно одинаковый, изготавливают оружие труда, причем в зависимости от места обитания и ресурсов питания - разные, совершают какие-то ритуалы и так далее. Даже ходят на двух ногах )))
 

 

1 minute ago, Jamilla.J said:

Что ты имеешь против планеты 30.000 лет назад, которую я описала наверху? Со льдом, с мамонтами и саблезубыми кошками? Я что то не правильно написала? 

Со льдом, мамонтами и саблезубыми кошками ничего против не имею )))))) Я вроде про это даже не писал ничего ))) Разве что время их вымирания было разным. 

Я писал только про то, что пищей они не запасались 30 тыс лет назад, а начали запасаться примерно 12 тыс лет назад. Когда стали выращивать пищу, а не добывать только охотой. И запасаться стали не потому, что испытывали необходимость в накопительстве, а потому, что был переизбыток еды. Это же обстоятельство повлияло на то, что некоторые виды деятельности перестали быть актуальными и появлялись бездельники. Например, отпала нужда в ежедневной охоте. Наличие свободного времени способствовало появлению новых видов деятельности. Например, ответственность за хранение и учет накопленной еды. Возникла необходимость как то все это регулировать. Нашлось применение навыку рисования, которое переросло в пистменность. И так далее...

 

[+Сева ИМ 53,533]

54 минуты назад, Jamilla.J сказал:

В то время когда люди уже 30 000 лет назад жили ПОСТОЯННО в одних и тех же пещерах, одни племена культуры приходили жили 10 000 лет уходили, 2000 лет там медведи жили, людей не было, потом другие пришли увидели наскальные рисунки "умных людей из древности" поняли что обжитое место, поселились и жили там еще 8000 лет, потом исчезли в  неизвестном направлении. Это чисто так, фантазия, но патроны там по 5000 - 10000 лет точно есть, когда жила одна или другая культура (их даже различают по признакам!!!) одного и того же хомо сапиенса. И те фигурки что наверху я приводила , конечно же искусство и конечно же уже в то время потенциальный объект для торговли, точно так же как и инструменты, оружие, одежда, или когти убитого тигра))) 

Джамиля. я написала что 12 тыщ лет назад человек перешел от собирательства к земледелию. До этого они ну ооочень долгое время занимались  собирательством.  Т.е. они сами еду не заготавливали. ели то что найдут. Именно в тот период они освоили всю планету в поисках все новых более богатых пищей пастбищ. В то время они уже делали какие то оружия, жили в пещерах, рисовали на стенах, уже добывали огонь, какие то украшения делали. Но все еще оставались примитивными. Примитивными в том плане что, они не строили еще домов, они жили вместе стаей, взаимоотношения между другими племенами или отсутствовали или были скорей вражескими чем дружелюбными. 

Уже переход к земледелию считается революцией в развитии Хомо Сапиенса.  Именно с земледелием появились богатые и бедные, появились первые деревни, появились семьи в том понимании что мы привыкли видеть - мама.папа, дети, появились первые знания которые передавались из поколения к поколению, появились торговые отношения - ты мне, я тебе. Именно тогда появились первые кладбища, религиозные ритуалы и все такое. 

Поэтому тот человек, который гулял весь день по лесам в поисках сладких кореньев и охотился на всякую живность ни как не мог обладать какими то запредельными знаниями и передавать их будущим поколениям. У него для этого не было ни времени, ни возможности. То что он умел рисовать на стенах рисунки ни как не свидетельствует о высоком интеллекте. 

 

Хоть и не в тему)) вот щас много людей с айфонами ходят, интернетом пользуются, а интеллектом мало от шимпанзе отличается)) А вы говорите древние...

[+Jamilla.J 8,869]

10 минут назад, Adina сказал:

Они не считали это искусством )))) Это были комиксы того времени. Описывали процесс охоты не письменностью, а рисованием.

Это твои предположения? И на чем они основаны? И почему описание процесса не может быть одновременно искусством? Пусть хоть и примитивным.

16 минут назад, Adina сказал:

почитай выше ссылку про шимпанзе.. до сих пор не знают, зачем обезьяны совершают этот ритуал.. и о чем это говорит? )))

Да даже не буду читать, причем тут шимпанзе?))) Нет, еще приведи мне муравьев в пример, как они колонии строят))) Я говорю о сапиенс! Говори и ты, о сапиенс))) С тех пор как ритуально хоронят своих мертвых, можно уже точно говорить что это точно никак не шимпанзе. 

18 минут назад, Adina сказал:

и? ))))

Сейчас объясню))) Я специально не упоминала слово "думать" по отношению к сапиенсу, ждала пока ты сам первый об это скажешь  Мне было интересно узнать, думал ли , мыслил ли , по твоему , сапиенс 30.000 лет назад))) Ты спалился, что мыслил о каких то духах, а не об инфаркте. А это совершенно не важно, важно что хоть что то думал))) Но я не могу делать предположения что у них в голове было, и как это происходило. Посредством слов, звуков, картинок? Без понятия. Но что мыслили как то это точно))) Достаточно мыслили чтобы хоронить своих мертвых или думать о духах, о звездах, или о звездах как о духах)))) Достаточно для того чтобы запоминать движение и положения солнца и звезд, и уж тем более заготовлять еду на зиму. Может быть недостаточно мыслили, чтобы назвать словом "инфаркт" но вполне себе достаточно для того, чтобы понять причину внезапной смерти из твоего примера. И почему селективная деградация, потому что ну просто невозможно иначе  Это просто путем аналогии становится понятно.

[+Сева ИМ 53,533]

 

 

41 минуту назад, Jamilla.J сказал:

Я понимаю, что "оседлый образ жизни" не означает "постоянная прописка".

Оседлый образ жизни означает именно оседлый образ жизни.  До этого они пожили немного в этой пещере, еды стало меньше пошли в другую пещеру. то в этом лесу пожили. пошли дальше в другом пожили. Это не значит что они каждый год они куда то уходили. Может и жили несколько поколений. 

А оседлый образ это когда чел возделывает землю, он уже оттуда никуда не денется. Потому что в земле пища не заканчивается. Он рядом строит дом, много домов, это уже абсолютно другой образ жизни, уже совсем другой человек.

[+Adina Topic Author 118,231]

10 minutes ago, Jamilla.J said:

Это твои предположения? И на чем они основаны? И почему описание процесса не может быть одновременно искусством? Пусть хоть и примитивным.

Потому что несли практический характер, а не развлекательный )) Они не рисовали то, чего не видели. То есть не фантазировали. И тематика не менялась. Это либо сцены охоты, либо сцены сражений, либо какие-то ритуалы

 

Quote

Да даже не буду читать, причем тут шимпанзе?))) Нет, еще приведи мне муравьев в пример, как они колонии строят))) Я говорю о сапиенс! Говори и ты, о сапиенс))) С тех пор как ритуально хоронят своих мертвых, можно уже точно говорить что это точно никак не шимпанзе. 

Тяжело с человеком, который не читал никакую литературу ))))

При том, что наличие каких-то ритуалов мало о чем говорит )))

 

Quote

Сейчас объясню))) Я специально не упоминала слово "думать" по отношению к сапиенсу, ждала пока ты сам первый об это скажешь  Мне было интересно узнать, думал ли , мыслил ли , по твоему , сапиенс 30.000 лет назад))) Ты спалился, что мыслил о каких то духах, а не об инфаркте. А это совершенно не важно, важно что хоть что то думал))) Но я не могу делать предположения что у них в голове было, и как это происходило. Посредством слов, звуков, картинок? Без понятия. Но что мыслили как то это точно))) Достаточно мыслили чтобы хоронить своих мертвых или думать о духах, о звездах, или о звездах как о духах)))) Достаточно для того чтобы запоминать движение и положения солнца и звезд, и уж тем более заготовлять еду на зиму. Может быть недостаточно мыслили, чтобы назвать словом "инфаркт" но вполне себе достаточно для того, чтобы понять причину внезапной смерти из твоего примера. И почему селективная деградация, потому что ну просто невозможно иначе  Это просто путем аналогии становится понятно.

Естественно думали и мыслили )))) Где и кем тут было написано, что они не думали и не мыслили? И какое отношение это имеет к написанному? ))))))))))) Они думали и мыслили, но не вели оседлый образ жизни. И? ))))

Edited May 10, 2020 at 01:14 AM by Adina

[+Jamilla.J 8,869]

8 минут назад, Adina сказал:

Со льдом, мамонтами и саблезубыми кошками ничего против не имею )))))) Я вроде про это даже не писал ничего ))) Разве что время их вымирания было разным. 

Я писал только про то, что пищей они не запасались 30 тыс лет назад, а начали запасаться примерно 12 тыс лет назад. Когда стали выращивать пищу, а не добывать только охотой. И запасаться стали не потому, что испытывали необходимость в накопительстве, а потому, что был переизбыток еды. Это же обстоятельство повлияло на то, что некоторые виды деятельности перестали быть актуальными и появлялись бездельники. Например, отпала нужда в ежедневной охоте. Наличие свободного времени способствовало появлению новых видов деятельности. Например, ответственность за хранение и учет накопленной еды. Возникла необходимость как то все это регулировать. Нашлось применение навыку рисования, которое переросло в пистменность. И так далее...

Не, выращивать это уже позже. Запасать еду, намнооооого раньше. В условиях ледяного периода, пещеры были единственным убежищем. Любые племена которые не имели постоянного укрытия в пещерах, по крайней мере в этих местах, если они зимой просто так по континенту ходили, ничего не планируя, в ледяные периоды у них не было никаких шансов не то что на развитие, а собственно на само выживание. У них людей умирало бы больше чем рождалось. От голода, от холода, от диких кошек))) Они никогда бы не развились, это просто физически невозможно, ты сам в таких условиях даже 5 человек не сможешь через зиму протащить, если не будет планировать в таких условиях. А тут 50 человек. Нереально просто))) Если бы не пещеры, никакого ледяного периода человек не пережил бы))))

[+Adina Topic Author 118,231]

Just now, Jamilla.J said:

Не, выращивать это уже позже. Запасать еду, намнооооого раньше. В условиях ледяного периода, пещеры были единственным убежищем. Любые племена которые не имели постоянного укрытия в пещерах, по крайней мере в этих местах, если они зимой просто так по континенту ходили, ничего не планируя, в ледяные периоды у них не было никаких шансов не то что на развитие, а собственно на само выживание. У них людей умирало бы больше чем рождалось. От голода, от холода, от диких кошек))) Они никогда бы не развились, это просто физически невозможно, ты сам в таких условиях даже 5 человек не сможешь через зиму протащить, если не будет планировать в таких условиях. А тут 50 человек. Нереально просто))) Если бы не пещеры, никакого ледяного периода человек не пережил бы))))

Опять аналитические предположения? ))))

Чтобы говорить о том, что они хранили пищу, должны быть какие-то свидетельства этого. Например, места хранения этой пищи. Таковых обнаружено не было. Нигде. Никогда. )))

И очень напрасно ты отказываешься сравнивать это с животным миром. Тогда как эти самые предки 30 тыс лет назад мало чем отличались от животных. Они вели такой же образ жизни. И сравнивая ты легко поймешь, что белому медведю не нужно копить пищу, чтобы выживать.

Далее, ты приводишь какие-то данные о том, что "вот у них были такие-то ритуалы" и на основании этого делаешь вывод, что значит было и другое. Но тут же отказываешься признавать факт, что наличие ритуалов не дает повода делать подобные выводы.

Одних только аналитических предположений недостаточно, чтобы набираться знаний ))) Если хочешь знать, а не "думать, как тебе комфортнее", то придется орудовать имеющимися данными.

 

[+Jamilla.J 8,869]

8 минут назад, Adina сказал:

Потому что несли практический характер, а не развлекательный )) Они не рисовали то, чего не видели. То есть не фантазировали. И тематика не менялась. Это либо сцены охоты, либо сцены сражений, либо какие-то ритуалы

Ой мало что ли примеров из современного искусства, когда это вообще задумывалось как что то савсем другое?)))) Не аргумент))) Сцены охоты, ритуалы, сражений, ну естественно, это самые важные моменты их жизни, а что ты хотел чтобы они на стены рисовали, унитаз и бидэ?

10 минут назад, Adina сказал:

Тяжело с человеком, который не читал никакую литературу ))))

Зачем мне читать то, что совершенно не релевантно? Или для тебя шимпанзе и сапиенс это одно и то же?

12 минут назад, Adina сказал:

При том, что наличие каких-то ритуалов мало о чем говорит )))

Хааааа, это очень о многом говорит, очень о многом)))) В первую очередь о наличии логического мышления (резон-последствие), каких то идей о добре и зле, о жизни и смерти и т.д. Скольких шимпанзе ты в своей жизни встречал, которые задумываются о загробной жизни в принципе?)))