Шах Исмаил Хатаи

[+Gun-smith 34,328]

1 hour ago, Heydar Ali said:

Я уверен, его столкнули с турками, я как то очень давно читал, у них были не враждебные отношения. Кто то Исмаилу внушил уверенность, что он сможет порвать Селима. 

Тут я выставлял его слова о том что от его имени Салиму писали издевательские письма, он не хотел войны с Османами..

[+Gun-smith 34,328]

3 minutes ago, Glock said:

кыхылбашские дервишы занимались провокациями среди местного населения подвластного Османам. Сеяли смуту и зачиняли вспышки неповиновения или восстания. мелкие, но систематически и повсеместно. А Исмаила подбивали на войну. 

То была большая подрывная работа Европы, гибридная война. Исмаил повелся. Дальше как мы знаем)

Исмаил сам отмеживался от этих бунтарей кызылбашев которые устраивали смуту в Османских владениях, даже беглых разгромленных мятежников казнил, которые искали защиты у него от Османов!

[+Gun-smith 34,328]

1 hour ago, Glock said:

 

ты просто знаком с его популяризированной стороной.. популяризированной азербайджанцами и не очень то аргументированно. Как у армян)))

есть исторический логовор между шах Исмаилом и Португалией... о поставке артилерии, о треннингах для обучения воинов кызылбашей артилерийским стрельбам и оружию, для развития этого рода войск в армии... потом был спор между португальцами и Исмаилом о правилах пользования Ормузским проливом(находящимся под контролем кызылбашей)... сделка сорвалась и Исмаил остался без пушек. 

выше писал и о венецианских обещаниях о поставках...

 

всего этого нет в азербайджанских учебниках)))

но есть у Петрушевского, есть в учебниках по истории португальцев)))

не будь столь наивным.

Нет Глок почему же, я стараюсь смотреть объективно, вот например, у Хатаи были дружеские отношения с Баязидом (вынужденно дружеские со стороны Баязида) но Хатаи специально  завёл свинью откармливал ее и назвал Баязидом)))) но это не умиляет его достоинств, Баязид и Османы боялись Хатаи)))

[+Bodriy 25,745]

Умиляет наивность многих азербайджанцев в восприятии истории и политики с личной точки зрения и в терминах-правилах 21-го века. Сравните Исмаила и его восхождение с ЛЮБЫМ другим правителем от известных древних времен по сегодняшний день и вы ничего не обычного в его поведении не увидите. Нужно понять, что мы сегодня можем перенять от создателя государственности со столицей в Табризе и как историческая личность вопреки, а не в угоду смог заставить сарай (элиту) поговорить на Азербайджанском. Это ведь само по себе колоссальный, нечеловеческий труд, перевести делопроизводство, медресе, литературу на новые рельсы, изменить мышление всех и подчинить многоязычное и поликультурное государство на новый стандарт. Это и сейчас делать архисложное делопроизводство. 

Ясное дело, что с императора императорское же требование, но свое желание видеть в нем "няшнего" воина и "сладкого" дипломата в окружении империй и эпохе завоеваний, по крайней мере верх наивности.

И кстати, мы все обладаем этой наивностью генетически. Чуть кто скажет приятный слуху слово, аж сразу становится "своим". Интересная была бы тема для исследования нашей наивности. Причины, истоки, пути решения. Ведь это серьезнейшая проблема современного Азербайджана!

[+Gun-smith 34,328]

1 hour ago, Bodriy said:

Умиляет наивность многих азербайджанцев в восприятии истории и политики с личной точки зрения и в терминах-правилах 21-го века. Сравните Исмаила и его восхождение с ЛЮБЫМ другим правителем от известных древних времен по сегодняшний день и вы ничего не обычного в его поведении не увидите. Нужно понять, что мы сегодня можем перенять от создателя государственности со столицей в Табризе и как историческая личность вопреки, а не в угоду смог заставить сарай (элиту) поговорить на Азербайджанском. Это ведь само по себе колоссальный, нечеловеческий труд, перевести делопроизводство, медресе, литературу на новые рельсы, изменить мышление всех и подчинить многоязычное и поликультурное государство на новый стандарт. Это и сейчас делать архисложное делопроизводство. 

Ясное дело, что с императора императорское же требование, но свое желание видеть в нем "няшнего" воина и "сладкого" дипломата в окружении империй и эпохе завоеваний, по крайней мере верх наивности.

И кстати, мы все обладаем этой наивностью генетически. Чуть кто скажет приятный слуху слово, аж сразу становится "своим". Интересная была бы тема для исследования нашей наивности. Причины, истоки, пути решения. Ведь это серьезнейшая проблема современного Азербайджана!

Тут ещё один момент есть, мазхабный, из за его неудобного на их взгляд мазхаба всех собак вешают на него, осталось только добавить что он кровь младенцев пил..несколько раз в теме упоминал его оппонентов в лице Баязида который вначале был враждебно настроен против Хатаи и делал все чтоб уничтожите его, про объявления джихада Салимом, его оскорбительные письма в адрес Хатаи перед Чалдыраном, и много чего, все это пропущенно мимо ушей, несмотря на то что по утверждениям некоторых историков Баязид был отравлен Салимом расквитался с братьями и взошёл на престол и объявил войну сафавидам, да и вообще на протяжение всей истории османы пытались уничтожить сафавидов, но  все это не имеет значения, главное мязхяб, в этом беда!

[+Wisdom 26,582]

Было ли такое, что по указу Хатаи с минаретов мечетей начали проклинать сподвижников Пророка? Такого в шиизме не было до того. 

[+Glock 54,173]

26 minutes ago, Тов. Сaaхов said:

Было ли такое, что по указу Хатаи с минаретов мечетей начали проклинать сподвижников Пророка? Такого в шиизме не было до того. 

бинго!

да, именно так и было, к великому сожалению... 

одно из важных нововведений в мазхаб джафаризма, которое правдо потом не прижилось.. но осталось в народе на языках и тем самым послужило дальнейшему разобщению и с азербайджанцами суннитами и с остальным мусульманским миром.

[+Bodriy 25,745]

38 minutes ago, Gun-smith said:

Тут ещё один момент есть, мазхабный, из за его неудобного на их взгляд мазхаба всех собак вешают на него, осталось только добавить что он кровь младенцев пил..несколько раз в теме упоминал его оппонентов в лице Баязида который вначале был враждебно настроен против Хатаи и делал все чтоб уничтожите его, про объявления джихада Салимом, его оскорбительные письма в адрес Хатаи перед Чалдыраном, и много чего, все это пропущенно мимо ушей, несмотря на то что по утверждениям некоторых историков Баязид был отравлен Салимом расквитался с братьями и взошёл на престол и объявил войну сафавидам, да и вообще на протяжение всей истории османы пытались уничтожить сафавидов, но  все это не имеет значения, главное мязхяб, в этом беда!

Я даже сказал бы, что этот вопрос стоит в одном ряду с коррупцией и генетической наивностью. И является ярким результатом этой самой наивности. Навязанный, не естественный для нас, губящий душу и создающий сон разума, это еще будет приводить к бедам и противостояниям внутри Страны. Ветка про Хатаи, но вспоминается другой гений Сабир. Но не будем отходить от генеральной линии топика.

С вашего разрешения, спрошу у знатоков темы, такой интересный на мой личный взгляд  вопрос. 

Территория занятая Хатаи была основным маршрутом Шелкового Пути. Он не мог не знать о производстве оружия в Китае, но вел дела с европейцами. Учитывая, что на Восток дороги контролировались в основном им же, то такой выбор был бы более надежным. Почему он выбрал европейцев в качестве "партнеров"? Говорит ли это о его недостаточных знаниях геополитики или это чисто работа Венецианских купцов? 

[Bushido 122,759]

2 часа назад, Gun-smith сказал:

Исмаил сам отмеживался от этих бунтарей кызылбашев которые устраивали смуту в Османских владениях, даже беглых разгромленных мятежников казнил, которые искали защиты у него от Османов!

 

Но он отправлял своих даватчиков на территорию османов и пропагандировал переезд в государство кызылбашей, потому что государство кызылбашей то место, где появится Махди.

и многие следовали этому призыву, пачками переезжали в Иран, даже очень знатные люди бросали все и эмигрировали.
"ачылын капылар, шаха гиделим".

Селим должен был остановить исход своего табаа.

[+Gun-smith 34,328]

5 minutes ago, Glock said:

бинго!

да, именно так и было, к великому сожалению... 

одно из важных нововведений в мазхаб джафаризма, которое правдо потом не прижилось.. но осталось в народе на языках и тем самым послужило дальнейшему разобщению и с азербайджанцами суннитами и с остальным мусульманским миром.

Гардаш с каким остальным мусульманским миром с Бабуритами, с Мамлюками, вообще то пооклинать Али великого сподвижника начал Муавии в Дамаских мечетях и каждый священник после намаза проклинал Али, но не будем об этом, а то уйдём далеко..

[+Glock 54,173]

Just now, Gun-smith said:

Гардаш с каким остальным мусульманским миром с Бабуритами, с Мамлюками, вообще то пооклинать Али великого сподвижника начал Муавии в Дамаских мечетях и каждый священник после намаза проклинал Али, но не будем об этом, а то уйдём далеко..

те кто это сделали, сволочи!

но причем тут те? мы сейчас про Исмаила? вот! Про него и пишем))

ту практику которую он ввел можно считать негативной для Азербайджана, его населения, для шиито-суннитских взаимоотношений.. бесспорно.

и дело не в редиске Муавии.. а в нашей географии. До Исмаила такого не было у шиитов. Те у кого было, проклятия с минаретов, они также отрицательные типы. Но на нашей географии такого не было ни в Анатолии у Османов, ни в Азербайджане у шиитов... до Исмаила.

[Bushido 122,759]

4 минуты назад, Bodriy сказал:

 

Территория занятая Хатаи была основным маршрутом Шелкового Пути. Он не мог не знать о производстве оружия в Китае, но вел дела с европейцами. Учитывая, что на Восток дороги контролировались в основном им же, то такой выбор был бы более надежным. Почему он выбрал европейцев в качестве "партнеров"? Говорит ли это о его недостаточных знаниях геополитики или это чисто работа Венецианских купцов? 

 

Китай в 16 веке под правлением династии Минг, и в начале 16 века страна вела изолянисткую политику, даже португальских послов императору арестовали и посадили в тюрьму. Торговые отношения с этой страной для Исмаила очень трудная затея учитывая политику Минг и географические особенности.

[+Gun-smith 34,328]

3 minutes ago, Bushido said:

 

Но он отправлял своих даватчиков на территорию османов и пропагандировал переезд в государство кызылбашей, потому что государство кызылбашей то место, где появится Махди.

и многие следовали этому призыву, пачками переезжали в Иран, даже очень знатные люди бросали все и эмигрировали.
"ачылын капылар, шаха гиделим".

Селим должен был остановить исход своего табаа.

Поэтому начались мятежи кызылбашев в османской империи? Читал что он казнил мятежников( сейчас не дома с телефона не удобно) естественно не всех казнил, тут кажется ты говорил про 40 тыс убитых османами кызылбашев, а остальных по словам историка той эпохи Салим депортирован на запад, сколько же их тогда было что он смог казнить 40 тыс, а остальных переселить?

[Bushido 122,759]

1 минуту назад, Gun-smith сказал:

Поэтому начались мятежи кызылбашев в османской империи? Читал что он казнил мятежников( сейчас не дома с телефона не удобно) естественно не всех казнил, тут кажется ты говорил про 40 тыс убитых османами кызылбашев, а остальных по словам историка той эпохи Салим депортирован на запад, сколько же их тогда было что он смог казнить 40 тыс, а остальных переселить?

 

я не верю, что Селим казнил 40 тысяч кызылбашей.
 

[+Glock 54,173]

4 minutes ago, Bushido said:

 

Китай в 16 веке под правлением династии Минг, и в начале 16 века страна вела изолянисткую политику, даже португальских послов императору арестовали и посадили в тюрьму. Торговые отношения с этой страной для Исмаила очень трудная затея учитывая политику Минг и географические особенности.

возможно и так... я не очень хорошо знаю этот момент.

но европейцы более активно работали в регионе.

[+Gun-smith 34,328]

2 minutes ago, Glock said:

те кто это сделали, сволочи!

но причем тут те? мы сейчас про Исмаила? вот! Про него и пишем))

ту практику которую он ввел можно считать негативной для Азербайджана, его населения, для шиито-суннитских взаимоотношений.. бесспорно.

и дело не в редиске Муавии.. а в нашей географии. До Исмаила такого не было у шиитов. Те у кого было, проклятия с минаретов, они также отрицательные типы. Но на нашей географии такого не было ни в Анатолии у Османов, ни в Азербайджане у шиитов... до Исмаила.

С Бабуритами были хорошие отношения с мамлюками тоже, Шабаниты (сунниты, хан узбекский имя забыл) отправил письмо Хатаи, в этом году со своим войском иду в хадж пройду через твои земли и ты должен присягнуть мне, что должен был делать Хатаи? Так он выступил и разгромил шабанитов и до Мавераннахра подчинил себе земли Шабанитов, они враждебно относились к нему из за его мазхаба, после Шабанитов, Хатаи был ослаблен и тут Сялим объявил джихад Хатаи, но почему то получается что виноват Хатаи и он виновен в расколе ислама и со всем мусульманским миром, так?

[Bushido 122,759]

4 минуты назад, Bushido сказал:

 

я не верю, что Селим казнил 40 тысяч кызылбашей.
 

 

 

[+Gun-smith 34,328]

4 minutes ago, Bushido said:

 

я не верю, что Селим казнил 40 тысяч кызылбашей.
 

Я тоже об этом 40 тыс это огромная цифра просто так взять и казнить столько народу, а остальных переселить? Если не ошибаюсь у Хатаи войска было меньше перед Чалдыраном!

[+Glock 54,173]

Just now, Gun-smith said:

С Бабуритами были хорошие отношения с мамлюками тоже, Шабаниты (сунниты, хан узбекский имя забыл) отправил письмо Хатаи, в этом году со своим войском иду в хадж пройду через твои земли и ты должен присягнуть мне, что должен был делать Хатаи? Так он выступил и разгромил шабанитов и до Мавераннахра подчинил себе земли Шабанитов, они враждебно относились к нему из за его мазхаба, после Шабанитов, Хатаи был ослаблен и тут Сялим объявил джихад Хатаи, но почему то получается что виноват Хатаи и он виновен в расколе ислама и со всем мусульманским миром, так?

 

ты опять все валишь в одну кучу и получается каша)

я про проклятия сподвижников с минаретов, я про то как узаконенно ругали и сквернословили специально задевая чувства и сея смуту...   которая до сих пор сидит в среде мусульман.

а ты про походы узбеков и объявление кем-то джихада.. это разные плоскости, брат.

[+Gun-smith 34,328]

Just now, Glock said:

 

ты опять все валишь в одну кучу и получается каша)

я про проклятия сподвижников с минаретов, я про то как узаконенно ругали и сквернословили специально задевая чувства и сея смуту...   которая до сих пор сидит в среде мусульман.

а ты про походы узбеков и объявление кем-то джихада.. это разные плоскости, брат.

А я хочу уйти от этой темы))) я тебе напомнил Муавию ты мне ответил и на этом закончим о проклятиях))

[Bushido 122,759]

5 минут назад, Gun-smith сказал:

Я тоже об этом 40 тыс это огромная цифра просто так взять и казнить столько народу, а остальных переселить? Если не ошибаюсь у Хатаи войска было меньше перед Чалдыраном!

 

говорят в Чалдыране собрал 40 тысяч.

[+Glock 54,173]

Just now, Gun-smith said:

А я хочу уйти от этой темы))) я тебе напомнил Муавию ты мне ответил и на этом закончим о проклятиях))

после произнесения имени Муавии я тоже хочу уйти с темы... 

по мне, он самый сильный вред принес Умме. Самый большой. Отвращение к нему. Но меня поймут и согласятся с этим только практикующие шииты, с которыми у меня расхождение по метному герою темы)))

Геджян хейря галсын.. или там у вас день? Вобщем, будь!))

[+Wisdom 26,582]

Шиизм как таковой крайне расхожее  понятие, так как те или иные  "ответвления" даже и формально не представляется считать неким единым организмом. Пример: исмаилиты с 7-ю имамами и двунадесятники с 12-ю.  В свете признания единого Махди  возникает непреодолимое препятствие. Соответственно, общая мазхабность двух крупнейших шиитских течений уже, априори, не соблюдена. 

[Bushido 122,759]

10 минут назад, Gun-smith сказал:

Я тоже об этом 40 тыс это огромная цифра просто так взять и казнить столько народу, а остальных переселить? Если не ошибаюсь у Хатаи войска было меньше перед Чалдыраном!

 

эти 40 тысяч вырезанных кызылбашей как 1,5 миллиона армян жертв геноцида.
к 1915 году в Османской Империи максимим 1,2 миллион армян, большинство изгнаны из Анатолии в Месопотамию, Леванту.
откуда появились 1,5 миллиона убитых армян?

ПС. Убийство даже одного невинного человека любой нации, религии итд печальное событие.

[+Gun-smith 34,328]

5 minutes ago, Glock said:

 

а ты про походы узбеков и объявление кем-то джихада.. это разные плоскости, брат.

Вот видишь свой подход?))) я говорю Салим объявил джихад, а ты говоришь кто то объявил, не кто то, а именно Салим, не то Баязид не то Салим сказал пора закончить с этой Хайдаровской ересью, Шабаниты были чисто выраженными непримиримыми суннитами к кызылбашем и в противовес им надевали зеленые повязки на голову за что их прозвали яшылбашами, нельзя все валить в одну кучу и обвинять только Хатаи, это не справедливо брат!

[+Gun-smith 34,328]

Ошибка Хатаи которая привела к Чалдырану, то что на инагурацию Сялима на престол, Хатаи не послал своих послов, хотя многие государство послали, Сялим этого не простил и объявил джихад, все разговоры о религии, исламе, мазхабе, расколе и.т.д ерунда, они просто видели в нем угрозу для себя...

[+Бенц Topic Author 20,865]

 

[+One 10,394]

11 hours ago, Glock said:

те кто это сделали, сволочи!

но причем тут те? мы сейчас про Исмаила? вот! Про него и пишем))

ту практику которую он ввел можно считать негативной для Азербайджана, его населения, для шиито-суннитских взаимоотношений.. бесспорно.

и дело не в редиске Муавии.. а в нашей географии. До Исмаила такого не было у шиитов. Те у кого было, проклятия с минаретов, они также отрицательные типы. Но на нашей географии такого не было ни в Анатолии у Османов, ни в Азербайджане у шиитов... до Исмаила.

А какая разница Хатаи в Азербайджане шиизм насаждал или суннизм или же синтоизм ?.И то течение ислама и это и другое были чужды местному населению.Почему насаждение арабами и османами суннизма считается хорошим делом,а насаждение шиизма со стороны Хатаи чем то плохим ?.Почему часто люди свои субьективные предпочтения выдают за аксиому?.Почему быть сторонником суннизма и османов -считается некоторыми как нечто положительное,а быть шиитом или болгарином плохо.

 

Если человек считает себя муслимом или даже буддистом,то он не должен соглашаться с несправедливостью которую несли и  османы и арабы и конкистадоры и даже сам Хатаи.Но избирательно принижать Хатаи и воспевать оды османским султанам-считаю предательством по отношению к своему народу и своей истории.

Edited October 31, 2018 at 09:41 AM by One

[Al Pacino 118,957]

8 minutes ago, One said:

А какая разница Хатаи в Азербайджане шиизм насаждал или суннизм или же синтоизм ?.И то течение ислама и это и другое были чужды местному населению.Почему насаждение арабами и османами суннизма считается хорошим делом,а насаждение шиизма со стороны Хатаи чем то плохим ?.Почему часто люди свои субьективные предпочтения выдают за аксиому?.Почему быть сторонником суннизма и османов -считается некоторыми как нечто положительное,а быть шиитом или болгарином плохо.

одни насаждали добро, а другие зло )))

[Al Pacino 118,957]

11 hours ago, Glock said:

да, именно так и было, к великому сожалению... 

а зачем это делалось, какая преследовалась цель?