Свободолюбивые верующие

[+Fortis 63]

4 minutes ago, Undina said:

Любая свобода в итоге приводит к личному выбору,который переходит в действие.И ровно так же как и при ее отсутствии.

Кто то моду делает своей личной религией и слепо следует ей,так же как миллионы таких же как этот кто то. И это стало нормой в том же самом социуме.

 

Совершенно верно, но если Ваши действия затрагивают других людей, то они уже не Ваше личное дело. Я думаю, повторять это больше не стоит, ибо и так очевидно.

Что касается моды на религию, это отдельная интересная тема, если хотите открыть ее в отдельном топике, чтобы здесь не офтопить - откройте, побеседуем там.

 

[+Centurion 4,792]

2 minutes ago, Fortis said:

Неважно - вступили в интеракцию с другим человеком, это перестало быть лично Вашим делом.

ну, давайте все забьемся в свои раковины, как раки-отшельники и будем каждый говорить лишь сами с собой))

[+Fortis 63]

4 minutes ago, Centurion said:

ну, давайте все забьемся в свои раковины, как раки-отшельники и будем каждый говорить лишь сами с собой))

Нет, зачем же забиваться? Надо выходить и в свет, но если мы выходим в свет, то мы там сталкиваемся с другими раками, у которых те же права, что и у нас. Вот и все)

 

[+Centurion 4,792]

Just now, Fortis said:

Нет, зачем же забиваться? Надо выходить и в свет, но если мы выходим в свет, то мы там сталкиваемся с другими раками, у которых те же права, что и у нас. Вот и все)

но при этом если другой рак болеет за Барсу, а Вы за Реал, Вы же не упустите момент рассказать о том, какой крутой Реал?)

[+Gun-smith 34,369]

13 minutes ago, Centurion said:

ну, давайте все забьемся в свои раковины, как раки-отшельники и будем каждый говорить лишь сами с собой))

Почему бы и нет)))

[+Fortis 63]

8 minutes ago, Centurion said:

но при этом если другой рак болеет за Барсу, а Вы за Реал, Вы же не упустите момент рассказать о том, какой крутой Реал?)

Мне на футбол наплевать, так что, пример немного не из моей оперы) Но, допустим, что я говорю на эту тему, с другом, который болеет за другую команду - он мне Спартак-чемпион, я ему - Зенит-форева или что там еще) Но если мы с ним вдвоем это обсуждаем, то это уже наше с ним общее дело - мы вступили в некую коммуникацию и претензий на то, что это мое личное дело! у меня не будет)

 

[+Undina 12,896]

11 минут назад, Fortis сказал:

Совершенно верно, но если Ваши действия затрагивают других людей, то они уже не Ваше личное дело. Я думаю, повторять это больше не стоит, ибо и так очевидно.

Что касается моды на религию, это отдельная интересная тема, если хотите открыть ее в отдельном топике, чтобы здесь не офтопить - откройте, побеседуем там.

 

Мода на религию?))) Ну это ритуал всего лишь. Я про слепое следование моде,что некоторые и сами того не понимая избрали божком своим ,поклоняются .Причем я пишу о моде,в широком ее понимании. 

[+Centurion 4,792]

3 minutes ago, Gun-smith said:

Почему бы и нет)))

боюсь таким Макаром род раков прекратит свое существование))

[+Gun-smith 34,369]

1 minute ago, Centurion said:

боюсь таким Макаром род раков прекратит свое существование))

Не прекратит, люди сами будут приходить к тебе))

[+Centurion 4,792]

2 minutes ago, Fortis said:

Мне на футбол наплевать, так что, пример немного не из моей оперы) Но, допустим, что я говорю на эту тему, с другом, который болеет за другую команду - он мне Спартак-чемпион, я ему - Зенит-форева или что там еще) Но если мы с ним вдвоем это обсуждаем, то это уже наше с ним общее дело - мы вступили в некую коммуникацию и претензий на то, что это мое личное дело! у меня не будет)

 

здесь тоже самое) я болею за Бога, Вы за Дарвина) и мы обсуждаем успехи наши тренеров за последние пару тысяч лет) другое дело Вы сказали - знаешь, не говори со мной на эту тему, а я продолжаю Вас допекать. Здесь уже идет нарушение Вашего пространства.

[+Centurion 4,792]

1 minute ago, Gun-smith said:

Не прекратит, люди сами будут приходить к тебе))

если каждый рак будет в своей раковине, то никто ни к кому приходить не будет) даже размножение остановится)

[+Fortis 63]

4 minutes ago, Undina said:

Мода на религию?))) Ну это ритуал всего лишь. Я про слепое следование моде,что некоторые и сами того не понимая избрали божком своим ,поклоняются .Причем я пишу о моде,в широком ее понимании. 

Я прекрасно понимаю о чем Вы пишите - есть мода на следование религии, есть мода на не-следование. Разные моды бывают, и это нормально.
Но, конечно, больше уважения вызывают те верующие, которые верили, например, во времена СССР, когда это было под запретом, когда за это могли посадить, разрушить карьеру, а они все равно шли по зову души) А сегодняшние верующие, ну что - люди как люди, а квартирный вопрос, испортил нас всех)) Шутка.
 

[+Gun-smith 34,369]

2 minutes ago, Centurion said:

если каждый рак будет в своей раковине, то никто ни к кому приходить не будет) даже размножение остановится)

Не скажите)) есть много примеров..

[+Centurion 4,792]

1 minute ago, Gun-smith said:

Не скажите)) есть много примеров..

сомневаюсь, что они происходили в жизни раков-отшельников)

[+Fortis 63]

7 minutes ago, Centurion said:

здесь тоже самое) я болею за Бога, Вы за Дарвина) и мы обсуждаем успехи наши тренеров за последние пару тысяч лет) другое дело Вы сказали - знаешь, не говори со мной на эту тему, а я продолжаю Вас допекать. Здесь уже идет нарушение Вашего пространства.

Болею за Дарвина? Прикольно))
Зрите в корень, если мы будем с Вами обсуждать этот вопрос - то я не буду говорить, что это мое личное дело и Вы не должны. 
Короче говоря, мы уже перемываем одно и тоже. Давайте новую тему)

 

[+Dafna 535]

3 hours ago, Adina said:

Можно поспорить. Как быть с обязательной частью ритуалов? К примеру, пятикратная молитва - обязанность, а не "на свое усмотрение" и никакой свободы в этом Коран не допускает. В принципе, по большому счету, лично мне все равно, какой ярлычок человек сам на себя вешает. Хочет, чтобы его называли мусульманином? Я окажу ему такую услугу. Лично для меня мировоззрение человека вообще не определяет его качеств. Это просто какая-то идея в голове. У меня немало примеров таких мусульман, которые вполне качественные люди по жизни. И мне все равно, что он называет себя мусульманином. У него больше проблем в этой области с остальными мусульманами, чем со мной ))

Согласна, в религиях, где исполнение Закона стоит во главе угла, казалось бы, трудно говорить о свободе, но...есть но...можно придти к "сделал дело - гуляй смело", то есть к формализму, к чему собственно многие и приходят, а такой расклад, как ни странно, может дать ощущение свободы в остальное "неурочное" время. ) 

А вот если тебе фактически не очерчены границы и все по большому счету на твоей совести, распоряжение своей свободой в том числе, то такое положение приводит, тоже как ни странно )) к обратному эффекту - сколько ни старайся жить по совести, как дОлжно быть, как ты считаешь правильным, все кажется, что мало, недостаточно...там не доделал, тут не  дотерпел и т.д. и получается, что человек постоянно находится в "духовном тонусе" если можно так выразиться..)

[+A_12 27,914]

7 hours ago, Dafna said:

Согласна, в религиях, где исполнение Закона стоит во главе угла, казалось бы, трудно говорить о свободе, но...есть но...можно придти к "сделал дело - гуляй смело", то есть к формализму, к чему собственно многие и приходят, а такой расклад, как ни странно, может дать ощущение свободы в остальное "неурочное" время. ) 

А вот если тебе фактически не очерчены границы и все по большому счету на твоей совести, распоряжение своей свободой в том числе, то такое положение приводит, тоже как ни странно )) к обратному эффекту - сколько ни старайся жить по совести, как дОлжно быть, как ты считаешь правильным, все кажется, что мало, недостаточно...там не доделал, тут не  дотерпел и т.д. и получается, что человек постоянно находится в "духовном тонусе" если можно так выразиться..)

Это у такого порядочного и хорошего человека как Вы, с Богом в душе, "не очерченные границы" приводят к "духовному тонусу" и самооценке в стиле недоделал, недотерпел, недостаточно помог. А у тех кто находится от вас по другую сторону от нуля (в минусовой категории) не очерченные границы приводят к вседозволенности, к ощущению "сделал уже больше чем нужно, хватит", самолюбованию и гордыне. Само наличие совести нуждается в каких то оценочных ориентриах. По крайней мере тем кто живет в социуме, так как если на личном (изолированном от всех) уровне он возможно смог бы ощутить где истина, а где нет, то в социуме на него всегда будут влиять те кому система ценностей мешает "свободно" жить и вседозволенность в их собственной душе хочет совпадать со всеобщей вседозволенностью..

[+Солоу 9,957]

9 hours ago, Hermodr said:

 

Знаю, я давно в исламе )))
В классическом значении, мунафик - тот, кто внешне создает видимость веры, но на деле не верует.
Но в том-то и дело, логика заставляет нас считать, что если человек не исполняет прямых повелений Аллаха (самых важных, которых не так много, чтобы забыть или не знать их при достаточно продолжительном пребывании в вере) - он уже не является искренним верующим в душе.
И тут не то, что я такфирю таковых)), просто приведу небольшую аналогию, которую привожу своим друзьям из мусульманского лагеря, когда мы обсуждаем конкретно данный вопрос:
если человека завести в газовую камеру, показать ее ему изнутри, а потом пригрозить запретом на какое-либо действие, нарушение которого неизбежно приведет его в эту камеру, в которой ему придется провести всего несколько минут, и возможно даже успеть выйти оттуда живым, он в жизни не нарушит запрета..
а тут угроза вечных нескончаемых жесточайших пыток в аду, а он видите ли надеется на милость Аллаха, что ему удастся прохлять, и поэтому пропускает рюмочку-другую, а ленится вставать на утренний намаз )))

Все они мунафики. Население Азербайджана на 90 с лишком % (среди т.н. верующих) - состоит из мунафиков.
И это прекрасно, я щитаю ))

 

Разве?  Пропускающие рюмочку и не встающие на намаз, позиционируют себя как верующие с крутым иманом, предъявляя другим несоответствия? Если так, то да, они мунафики, а те, кого вы описали - джахили с недостатком имана и знаний.

Есть ещё момент: "Любое сердце находится не иначе как между двумя пальцами Милостивого Господа миров. Если пожелает, Он будет держать его прямо, а если пожелает, то склонит его". Как быть с этим?

[+A_12 27,914]

Ответы на многие поставленные вопросы есть в религии, в словах Пророка и Имамов, в словах суфийских шейхов, и поэтов, как наших, родных, азербайджанских, так и персидских и турецких, которые были не просто поэтами.

1. Название темы подразумевает своеобразное понимание и определение слова Свобода, с которым я не согласен. Но это тема для иной дискуссии.

2. Оценку и вере человека и его поведению даёт Бог. У кого вера сильнее у кого нет нам часто может быть абсолютно неясно.

3. Веруют душой, поклоняются телом. Дисциплина тела укрепляет веру, а вера принуждает к дисциплине тела. У кого где происходит сбой тоже судить трудно.

4. Сейчас почти все плохо подкованы в теологической тематике. Кроме понятия дин и иман, есть еще ихлас и ехлаг.
Одного дин мало для того чтобы человек считался верующим, хоть формально он будет считаться мусульманином. Одного иман мало чтобы верующий считался прекрасным человеком, хоть он и будет считаться мумином. Ихлас это чистота веры, Ехлаг это чистота поведения. Самосовершенствование в этих категориях делает человека совершенным и муслимом и мумином и просто человеком. И это только поверхностно, кратко. Сам бы с удовольствием почитал больше на эту тему.

Несколько примеров и цитат:
1. Пророк говорил: "Намаз необходим для того чтобы защитить вас от волков этого мира" (слышал со слов Пророка от других авторов, сам хадис не видел). Волки это страсти и желания нафса. Тот кто все равно им подвержен (каждый в принципе)  должен снова и снова критически оценивать в себе соответствие формальной и духовной стороны веры. У кого-то этот контроль нафса сильнее у кого-то слабее. Кто-то понимает цель исполнения предписаний и обязанностей (намаз например), а кто-то делает его формалистки. Но ничьё сердце раскрыть и узнать точно кто и как мы не можем.

2. Пророк говорил: "тот из моей уммы кто не может контролировать то что у него между двумя губами (свой язык), и то что между двумя ногами - не почувствует благоухание рая". Остаются ли они членами мусульманской уммы в этой жизни - да. Получат ли рай при таком поведении - очевидно что нет.

3. Пример из поэзии. Джелаладдин Руми (опять))):
"Пас нику гуфт он расули хуж дживаз, ке зерре-йе аглят бех аз соум-у-намаз, чун агл гоухараст-у ин ду араз, ин ду дар такмил-е он шуд муфтараз" (оригинал для убедительности)

Как же хорошо сказал наш Пророк-благовестник,
Что крупица Разума лучше чем Намаз и Орудж,
Так как Разум это сокровище, а эти два оправа
Эти два для его совершенства были сделаны обязательными.
(перевод для понимания, насколько смог дословный)

Отрицает ли обязательность Намаза и Оруджа? Ни в коем случае. Но и то для чего они сделаны обязательными тоже понимает полностью. Это не просто обязанность - это метод совершенствования разума, сознания человека.
Тем кто думал "формально, то что требует Аллах я сделал, можно и волю дать своим желаниям", можно сказать "Вы мало что поняли из религии, и взяли только ее формальную сторону, а требований к разумному и благонравному поведению человека очень много, без них и Намаз и Орудж будут бесполезны".
Тем кто подумал, "ах вот оно как? Разум важнее? Ну, так как я очень умный (совершенный, гениальный и т.п), то мне уже намаз и орудж и не нужны вовсе" можно ответить, что при наличии такой самооценки о совершенном разуме врядли можно говорить, где-то там закрался червь самолюбия и самовосхваления и гордыни. Значит, возвращаемся в алгоритме на прежнюю стадию ))))

4. Недаром суфии (не современные клоуны в рясах, а представители ирфана, как Насими, например) говорят: "шариат, таригет, маърифат ва хагигат" именно в этой последовательности. Сначала формальные правила религии, потом правильный путь в виде правильного поведения, потом просветление сознания и только потом понимание истины. В начале могут быть только проблески истины и просветления, возможно от внутренней установки вести правильный образ жизни. Но всем кто стадии перепрыгнуть хочет или думает что он уже все стадии перескочил стоит изменить свою самооценку (любителям Переходить На Личности: к себе применяю те же советы и ту же критику и возможно даже намного жестче).

Edited August 6, 2018 at 07:34 AM by A_12

[+Hermodr 302]

8 hours ago, Солоу said:

Разве?  Пропускающие рюмочку и не встающие на намаз, позиционируют себя как верующие с крутым иманом, предъявляя другим несоответствия? Если так, то да, они мунафики, а те, кого вы описали - джахили с недостатком имана и знаний.

Есть ещё момент: "Любое сердце находится не иначе как между двумя пальцами Милостивого Господа миров. Если пожелает, Он будет держать его прямо, а если пожелает, то склонит его". Как быть с этим?

Об отсутствии логики в вопросах свободы выбора в авраамической интерпретации говорилось слишком много.
Думаю, ничего нового мы не добавим. 

Я просто в целом выскажу свое мнение насчет свободолюбивых верующих:

С течением времени, с каждой пройденной эпохой, пройденным веком, десятилетием, годом, средний интеллектуальный уровень человечества безусловно растет. Это происходит в силу накопительства знаний. 
Сегодняшний среднестатистический обыватель знает куда больше об устройстве мира, природы, нежели лучшие умы той эпохи, когда зарождались ближневосточные монотеистические вероучения. 

И подавляющему большинству современных людей, особенно из тех обществ, которые уже несколько поколений живут при светском государственном устройстве, их жизненный опыт, знания, мироощущение не позволяют искренне верить в написанное в так называемых священных текстах "своей" религии. Они просто по наитию чувствуют абсурдность тех постулатов. 
Но с другой стороны, религия пока еще не вышла полностью из моды, из повседневного употребления, поэтому стадный инстинкт заставляет людей помимо национальной самоидентификации искать себе религиозную принадлежность. 

А на деле, если их хорошенько потрясти, выяснится, что почти все они - типичные деисты 
 

[+Dafna 535]

On 06.08.2018 at 10:12, A_12 said:

 Само наличие совести нуждается в каких то оценочных ориентриах. По крайней мере тем кто живет в социуме, так как если на личном (изолированном от всех) уровне он возможно смог бы ощутить где истина, а где нет, то в социуме на него всегда будут влиять те кому система ценностей мешает "свободно" жить и вседозволенность в их собственной душе хочет совпадать со всеобщей вседозволенностью..

Ориентиры и пример(ы) нужны конечно, желательно недосягаемые )), чтобы на лаврах не почивать. ) Но жить полностью по готовому "расписанию"...хм..не знаю...Хотя, если принять это за некий первый этап духовной жизни, то могу принять. Это как минимум самодисциплина, очень нужная штука. )

[+A_12 27,914]

12 minutes ago, Dafna said:

Ориентиры и пример(ы) нужны конечно, желательно недосягаемые )), чтобы на лаврах не почивать. ) Но жить полностью по готовому "расписанию"...хм..не знаю...Хотя, если принять это за некий первый этап духовной жизни, то могу принять. Это как минимум самодисциплина, очень нужная штука. )

Так ведь так оно и есть... Религия (её правила и постулаты в чистом виде) это платформа, это некая структура и форма необходимая для дисциплины тела, а вслед за этим (или одновременно с этим) и дисциплины духа...
Но ведь помимо этого Бог говорит - иди ко мне, ведь ко мне ты вернешься в любом случае, так иди сейчас, будь как я во всем. Я творец и ты твори, Я люблю и ты люби, Я справедлив и ты будь справедливым, Я наказываю зло и ты ему сопротивляйся. Во всем я тебе помогу ибо "Я вдохнул в Адама от собственного Духа". И мы делая первый шаг видим насколько Он Велик, Могущественнен, Справедлив, но и Суров тоже.. Мы видим насколько он Милосерден, Вездесущ, Знающ, Заботлив и Достоин Благодарности... Делая второй шаг мы понимаем насколько он Вечен и Велик (Огромен), насколько он недосягаем и необъятен для нашего понимания.
Если несмотря на это делаем следующие шаги, то в конечном итоге видим что "Я ближе к тебе чем твоя сонная артерия" и "Я не вмещаюсь ни в Небеса ни на Земле, но вмещусь в сердце верующего в Меня".

Так что ориентры недосягаемы и в тоже время так близки...

[+Провокация 2,863]

05.08.2018 в 18:35, Carcosa сказал:

Например человек пост не держит, библию/тору/коран не знает, иногда "слегка грешит"))), но причисляет себя к одной из религий.

Да ради всех святых- пусть причисляет себя куда угодно. Это называется верить на всякий случай, а вдруг..

А есть вариант похуже, когда утверждает, что мусульманин и заставляет мясника мыть нож после свинины, но при этом водку хлещет. Вот это уже требует оперативного вмешательства/лоботомии. Вот такое моё мнение:)

Искренность должна быть, остальное от лукавого.