Этногенез и генеология.

[varra 30,620]

Тему создал по просьбе @Farroukh, так как тема  Азербайджанцы частично заполнена сторонними беседами.

Для информации, юзер Фаррух является одним из немногих людей на наших форумах, кто достаточно глубоко владеет предметом обсуждения. Мое знакомство с ним началось с Диспута, но к сожалению он и еще некоторая часть довольно интересных форумчан покинули Диспут.

С тех пор Фарруха я встречал на российских форумах по генеологии и лигвистике, например как Молекулярная генеология, МолГен.

 

п.с. отдельная просьба модераторам, все же не переносить тему в другой специализированный раздел, так как там она заглохнет и по всей видимости в подавляющем большинстве вся активность сконцентрирована в этом разделе.

 

первый вопрос, который возник на теме про обсуждение этнического происхождения нашего народа на теме Азербайджанцы связан с той инфой, что представил я из вики касаемо того, что бОльшая часть азербайджанцев генетически кавказцы - персы-тюрки, в прядке убывания.

 

По мужской линии у азербайджанцев преобладают гаплогруппы J1-M267, J2-M172 (от 20[52] до 60 %[53]) и G (18 %)[52], что подтверждает гипотезу о значительной роли автохтонного кавказского субстрата в генофонде этого народа[54]. Также распространение имеет гаплогруппа R1b и T (по 11 %[52]).  

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_азербайджанцев#:~:text=Этногенез азербайджанцев — процесс формирования современного,разнообразных этнических и языковых элементов.

 

насчет "кавказских" гаплогрупп более менее понятно, они имеют происхождение из района Междуречья, Плодородного полумесяца и Анатолии.

интересует какие тюркские гаплогруппы представлены у азербайджанцев, какие они и в каком процентном отношении.

 

 

[varra Topic Author 30,620]

следующий вопрос к @Farroukh касается армян,

я больше в этих вопросах знаком  с историей, меньше подкован в лингвистике и поверхностно в вопросах гаплогрупп. 

 

я давно читал, что армяне и азербайджанцы процентов на 80 (даже видел где то такую цифру) являются близкими по генетике народами.

у азербайджанцев большинство гаплогрупп имеет кавказское происхождение, далее персы, потом тюрки.

кавказские гены у нас от албан и прочих других кавказских народов, ну а персы понятное дело жили на Юге и происходило смешивание, более того персидское влияние распространялось на почти всю нашу территорию.

 

насчет армян, это индоевропейский народ, насколько я знаю из истории -  мушки, которые пришли сюда на момент развала и упадка кавказоязычного государства Урарту, оно проиграло в войнах Ассирии и эти самые мушки смешались с урартийцами и их индоевропейский язык возобладал над урартским. 

в итоге урартский язык исчез и так и появился армянский, который является индоевропейским языком с значительным урартским кавказским субстратом.

например слово орел по армянски -  арцив, по чеченски - аьрзо, аьрзу.

в целом в армянском довольно много слов из урартского языка.

на этом и основано желание армян "прибрать" Урарту и удревнить присутствие индоевропейцев в регионе и нивелировать кавказское происхождение и прошлое Урарту.

 

отсюда вопрос, каков процент, какие гаплогруппы у армян кавказские, какие "персидские", "индоевропейские" и еще я слышал, что у армян присутствуют и тюркские гаплогруппы, насчет последнего правда не уверен, давно читал про это, как я уже писал, я не силен в генеологии.

 

[+TryImpossible 10,361]

А взаимонападки в адрес друг друга что вы из Алтая пришли и вернитесь туда, а вы индийские цыгане возвращайтесь на родину сбрасывается со счетов?

[varra Topic Author 30,620]

29.07.2022 в 01:30, TryImpossible сказал:

А взаимонападки в адрес друг друга что вы из Алтая пришли и вернитесь туда, а вы индийские цыгане возвращайтесь на родину сбрасывается со счетов?

вы вообще читали, что я написал?

какой Алтай, если бОльшая часть азербайджанцев генетически- это местные автохтонные кавказцы, которые самыми первыми вообще из всех заселили эти края и никуда отсюда не девались?

вопрос пришлости возникает как раз тогда, когда начинают отметать и принижать кавказское и персидское прошлое и выпячивать исключительно тюркское.

вот тут армянам это и на руку, они этим и бравируют, типа смотрите, азербайджанцы сами говорят, что все они тюрки,а раз так, то их тут раньше 11 века не было.

вопрос же искусственного удревления тюрок на Кавказе вплоть до приписывания им албанского наследия я даже обсуждать не хочу.

[+TryImpossible 10,361]

29.07.2022 в 01:42, varra сказал:

вы вообще читали, что я написал?

какой Алтай, если бОльшая часть азербайджанцев генетически- это местные автохтонные кавказцы, которые самыми первыми вообще из всех заселили эти края и никуда отсюда не девались?

вопрос пришлости возникает как раз тогда, когда начинают отметать и принижать кавказское и персидское прошлое и выпячивать исключительно тюркское.

вот тут армянам это и на руку, они этим и бравируют, типа смотрите, азербайджанцы сами говорят, что все они тюрки,а раз так, то их тут раньше 11 века не было.

вопрос же искусственного удревления тюрок на Кавказе вплоть до приписывания им албанского наследия я даже обсуждать не хочу.

Читал, но кажется вы не читали и так реагировали на мой пост. Это не я говорю или утверждаю, такое можно увидеть в любых известных, крупных соцсетях. И вроде бы приводят аргументацию с такими же гаплогруппами. 

[varra Topic Author 30,620]

29.07.2022 в 01:48, TryImpossible сказал:

Читал, но кажется вы не читали и так реагировали на мой пост. Это не я говорю или утверждаю, такое можно увидеть в любых известных, крупных соцсетях. И вроде бы приводят аргументацию с такими же гаплогруппами. 

я такого нигде кроме как у армян не видел,

ну или у каких то несерьезных источников.

по любому подождем ответа @Farroukh он  глубоко изучил  гаплогруппы и генеологию.

 

Edited July 28, 2022 at 09:54 PM by varra

[+TryImpossible 10,361]

29.07.2022 в 01:50, varra сказал:

я такого нигде кроме как у армян не видел,

ну или у каких то несерьезных источников.

по любому подождем ответа @Farroukh он реально глубоко в теме про гаплогруппы и генеологию.

 

Есть сайты которые якобы проверяют этническое происхождение людей. Берут биоматериал и через некоторое время, расширенный, детальный ответ в зависимости от цен. Есть такие мнения что все это научно не обосновано, а всего лишь, самый максимум, поверхностно дают какую то информацию.

[varra Topic Author 30,620]

29.07.2022 в 01:57, TryImpossible сказал:

Есть сайты которые якобы проверяют этническое происхождение людей. Берут биоматериал и через некоторое время, расширенный, детальный ответ в зависимости от цен. Есть такие мнения что все это научно не обосновано, а всего лишь, самый максимум, поверхностно дают какую то информацию.

гаплогруппы и генеология это уже доказанный факт и массовое явление и просто своими словами это опровергнуть не получится.

если вы думаете, что это фейк и просто ничего не значит, вам придется привести более весомые аргументы.

[+Glock 54,176]

@Azrail если заглянешь на форум, то прямиком сюда)) движуха есть по тематике)

[+TryImpossible 10,361]

29.07.2022 в 02:01, varra сказал:

гаплогруппы и генеология это уже доказанный факт и массовое явление и просто своими словами это опровергнуть не получится.

если вы думаете, что это фейк и просто ничего не значит, вам придется привести более весомые аргументы.

Мне придется? Вы внимательно читаете то что пишется в постах? 

[+Murad Ali 12,944]

 по тюркской линии мы из огузов. И это я вам заявляю без всяких анализов и гаплогрупп )))

[+Farroukh 90]

Уважаемые друзья!

 

Немного подкорректирую некоторые установки. Азербайджанский этногенез включает в себя несколько пластов:

- неолитические и энеолитические земледельцы (кура-араксинцы, лейла-тепинцы)

- выходцы из ямной культуры

- мигранты с Ближнего Востока исторического периода (арабы, евреи)

- выходцы из Центральной Азии

- случайные инклюзанты (выходцы из Северной Европы, зинджи и т. д.).

 

Как я понимаю, многих интересует центральноазиатский пласт. Он составляет в среднем ~10-15% от общего портрета. Среди них можно отметить следующие линии:

- огузы N-VL77

- предположительно тюркский Q-F1827

- предположительно монгольский C-MF1881

 

[+One 10,394]

29.07.2022 в 11:45, Sumerkurt сказал:

И самое главное - давайте всё ж определимся, стабильна ли генетическая картина человека при его переезде в другую местность?

Во всяком случае фенотип меняется и сему нет внятных объяснений.

Как считаете , сколько времени , лет , веков нужно для смены фенотипа и расовых признаков на другой ?. 

[+One 10,394]

29.07.2022 в 11:56, Sumerkurt сказал:

Всего-навсего 12 лет.

Это связано с периодом полного обновления крови (у мужчин и женщин разные подпериоды - 4 и 3 года соответственно!) и клеток организма.

Чисто медицинский факт.

Спасибо , понял вашу позицию ).

То есть имеете ввиду что человек в 10 лет был с монголоидными чертами , а в 22 может стать европеоидом ?) .

Интересное мнение.

Edited July 29, 2022 at 09:09 AM by One

[+Jas mine 4,932]

29.07.2022 в 03:58, Murad Ali сказал:

 по тюркской линии мы из огузов. И это я вам заявляю без всяких анализов и гаплогрупп )))

На каком основании Вы отрицаете наличие у нас кыпчакских элементов ? Ведь они здесь обосновались  намного раньше огузов , есть памятники культуры , связанных с их пребыванием здесь , н-р, в разных районах села с одноименным называнием  «Кыпчак» 
Даже есть версия происхождения карабахских армян именно от кыпчакских тюрков  , поэтому их ереванские называют перевертышами- шуртвац . Некоторые слова из нашего современного языка остались нам от кыпчаков , н-р,  яхшы . Огузы переселились сюда со времён сельджуков -10-11 вв , но до них тут жили кыпчаки , печенеги и хазары - все тюркоязычные народы. Так что , нельзя отрицать эти составляющие  в нашем этногенезе ) 

[+Murad Ali 12,944]

29.07.2022 в 13:54, Jas mine сказал:

На каком основании Вы отрицаете наличие у нас кыпчакских элементов ? Ведь они здесь обосновались  намного раньше огузов , есть памятники культуры , связанных с их пребыванием здесь , н-р, в разных районах села с одноименным называнием  «Кыпчак» 
Даже есть версия происхождения карабахских армян именно от кыпчакских тюрков  , поэтому их ереванские называют перевертышами- шуртвац . Некоторые слова из нашего современного языка остались нам от кыпчаков , н-р,  яхшы . Огузы переселились сюда со времён сельджуков -10-11 вв , но до них тут жили кыпчаки , печенеги и хазары - все тюркоязычные народы. Так что , нельзя отрицать эти составляющие  в нашем этногенезе ) 

 

А до кыпчаков печенегов и хазаров кто жил ? А до них кто? А кто жил до тех кто до них? А кто до них кто до тех кто до них ? Так и до большего взрыва можно доковылять))))

[varra Topic Author 30,620]

29.07.2022 в 12:34, Farroukh сказал:

Уважаемые друзья!

 

Немного подкорректирую некоторые установки. Азербайджанский этногенез включает в себя несколько пластов:

- неолитические и энеолитические земледельцы (кура-араксинцы, лейла-тепинцы)

- выходцы из ямной культуры

- мигранты с Ближнего Востока исторического периода (арабы, евреи)

- выходцы из Центральной Азии

- случайные инклюзанты (выходцы из Северной Европы, зинджи и т. д.).

 

Как я понимаю, многих интересует центральноазиатский пласт. Он составляет в среднем ~10-15% от общего портрета. Среди них можно отметить следующие линии:

- огузы N-VL77

- предположительно тюркский Q-F1827

- предположительно монгольский C-MF1881

 

Кураракс и лейла-тепинцы это  автохтоные кавказцы, которые создали Урарту, Албанию и другие государства помельче.

Ямники скорее кавказцы чем индоевропейцы, этот вопрос сейчас дискуссиноыый.

Центральноазиаты я так понял это тюрки, они осели там после падения ираноязычного Хорезма и отттуда видимо пришли к нам.

Получается тюркских генов в районе 10-15, фактически вопрос закрыт, мы тюрки по языку,а не происхождению и генетике.

Уважаемый Фаррух, насчет армян интересно, когда у вас будет время,

я сформулировал вопрос, второй пост после шапки темы.

 

[+One 10,394]

29.07.2022 в 13:29, varra сказал:

Кураракс и лейла-тепинцы это  автохтоные кавказцы, которые создали Урарту, Албанию и другие государства помельче.

Ямники скорее кавказцы чем индоевропейцы, этот вопрос сейчас дискуссиноыый.

Центральноазиаты я так понял это тюрки, они осели там после падения ираноязычного Хорезма и отттуда видимо пришли к нам.

Получается тюркских генов в районе 10-15, фактически вопрос закрыт, мы тюрки по языку,а не происхождению и генетике.

Уважаемый Фаррух, насчет армян интересно, когда у вас будет время,

я сформулировал вопрос, второй пост после шапки темы.

 

Вы в другой теме   как то писали что арабы в 7-8 веке пришли на Кавказ и устроили геноцид Албанцев , вырезали почти подчистую и пронесли как торнадо разрушив многое вокруг .

А что произошло после этого , совершив геноцид албанцев и заставив остатки албанцев принять ислам , куда делись арабы ? , Вернулись к себе обратно в пустыни Аравии или пустили корни и осели на территории Албании и соседних земель  ?.

Это очень важный вопрос , который многое раскладывает по полочкам .

 

П.С. я топлю не за арабов , а за масло ( за истину )))).     

[varra Topic Author 30,620]

29.07.2022 в 14:53, One сказал:

Вы в другой теме   как то писали что арабы в 7-8 веке пришли на Кавказ и устроили геноцид Албанцев , вырезали почти подчистую и пронесли как торнадо разрушив многое вокруг .

А что произошло после этого , совершив геноцид албанцев и заставив остатки албанцев принять ислам , куда делись арабы ? , Вернулись к себе обратно в пустыни Аравии или пустили корни и осели на территории Албании и соседних земель  ?.

Это очень важный вопрос , который многое раскладывает по полочкам .

 

П.С. я топлю не за арабов , а за масло ( за истину )))).     

Не геноцид, я не писал,что вырезали население,иначе сейчас у нас кавказких гоплогрупп не было в таком числе )

Я писал,что арабы разрушили бОльшую часть храмов и сожгли бОльшую часть письменности,ну и прочее.

Точно так они вели себя в Грузии и Армении, но те выстояли из за их горного рельефа, поэтому у нас  храмы почти все только в горах сохранились, на Севере и в Карабахе. Падение Албании началось с арабов и после этого пошел надлом на века вперед.

Ну а арабы - кто то остался, кто то вернулся.

Edited July 29, 2022 at 11:01 AM by varra

[+One 10,394]

29.07.2022 в 14:00, varra сказал:

Не геноцид, я не писал,что вырезали население,иначе сейчас у нас кавказких гоплогрупп не было в таком числе )

Я писал,что арабы разрушили бОльшую часть храмов и сожгли бОльшую часть письменности,ну и прочее.

Точно так они вели себя в Грузии и Армении, но те выстояли из за их горного рельефа, поэтому у нас  храмы почти все только в горах сохранились, на Севере и в Карабахе. Падение Албании началось с арабов и после этого пошел надлом на века вперед.

Ну а арабы - кто то остался, кто то вернулся.

Сейчас более понятно ваше мнение , да конечно во времена К.А.целью в армии халифата был не геноцид албанцев и других жителей , а обращение язычников в мусульман , была и резьня , не без этого , и то правильно что часть вернулась к себе , а часть пустила корни , но помимо этого еще часть просто переселились из Ирака( в основном юг , Басра ) , Йемена , Сирии ( Шам) и стали заниматься на новом месте гос.службой , торговлей, открывали медресе и т.д., т.е. их номинальное количество росло + об этом еще говорил и Гейдар Джемаль и другие исследователи что в 17 веке во времена тюркских правителей , около 50-60 тысяч иудеев в Ширване - большей частью семитов перешло в  Ислам , учитывая что население Азербайджана к концу 19 века было около 1 млн.чел , скорее всего в 17 веке было меньше , может в 2 раза или вроде того , получается что эти 50 тысяч евреев это почти 10 процентов тогдашнего населения .

Вот эти факты тоже надо учитывать .

Спасибо за правильное понимание )).       

Edited July 29, 2022 at 11:26 AM by One

[+Jas mine 4,932]

29.07.2022 в 14:10, Murad Ali сказал:

 

А до кыпчаков печенегов и хазаров кто жил ? А до них кто? А кто жил до тех кто до них? А кто до них кто до тех кто до них ? Так и до большего взрыва можно доковылять))))

Факт что на наших территориях ещё до прихода огузов жили и кыпчаки ,которых грузинские цари пригласили в качестве основного звена своего войска- где то ок 40 тыс семей. Помимо них здесь также жили и другие тюркские племена - печенеги и отчасти огузы , которые воевали на стороне Диогена4 против турков-сельджуков . Так что , большое поселение тюрков на нынешних территориях было ещё до огузов 

[+Farroukh 90]

Цитата

генеология? И этногенез?

Уважаемый Сумеркурт муаллим!

Немного скорректирую: генеалогия - это синоним родословной (или şəcərə если по-азербайджански), описывает она предков одного человека и представляет собой последовательность имён: Вы - Ваш отец - дед и т. д.

Этногенез описывает предков не одного человека, а уже целого народа  и представляет собой последовательность племён:  Аг гойунлу, Гара Гойунлу и т .д.

 

Потомков арабов среди нас достаточно много, например J1-FT159522, J1-ZS10807.

Раз речь зашла об армянах, то отмечу, что они тоже поликомпонентный этнос, и включают в себя как местную базу, так и напластовавшийся индоевропейский инклюзив (R1b-), пришедший с территории ямной культуры (R1b-BY103576, R1b-Y88931) 

 

 

[+Murad Ali 12,944]

40 тысяч семей? )) не верится в такую миграцию... а местные их как приняли? Это же орда) 

А то что монголы прошлись тут аж до Багдада?

[+Jas mine 4,932]

29.07.2022 в 14:28, Sumerkurt сказал:

Вы знаете моё критическое отношение не только к официальной истории со всеми там мифическими переселениями народов, но и к генетике.

Кыпчакский фактор легко объясним - как имперский народ наши мужики облазили весь мир и оставляли везде свои следы)

Как впрочем и сейчас.

Глава кыпчакского рода на территории Азербайджана гипотетически мог привезти жену с восточного Турана, прям как упомянутый выше мой сотрудник.

Они здесь осели и жили , не просто облазили . В Армении был инцидент с казахами на этой почве , ссылку вставить у меня  не получается ,к сожалению.  

«Он рассказал нам, что до середины 20-го века (1947 года) село носило название "Кыпчак", но жители села обратились с просьбой вернуть им исконное название села — Арич, что и было сделано.

Нас, в первую очередь, интересовала местная церковь, которая раньше называлась "Кпчакаванк" (на арм. "ванк" — храм)»- отрывок из статьи про одноименное село 

[+Farroukh 90]

Возможно, интересующимся генетической генеалогией будет интересно узнать о коэнах Азербайджана.

 

Азербайджанские коэны

Коэны - в иудаизме прямые потомки Аарона, старшего брата Моисея (в Коране они известны как Харун и Муса).

 

Фаннина Халле в своей статье 1946 года писала о горских евреях Азербайджана, что среди них нет ни коэнов, ни левитов. Более 70 лет это утверждение воспринималось как непреложная истина, пока по сообщению бакинского раввина Замира Исаева, на заброшенном еврейском кладбище у с. Мюджи-Хафторан им была обнаружена маццева (надгробие) коэна:

 

 

Как следует из надписи, покойный Мордехай сын Менаше Га-коэн умер 21 адара 5669 г. (соотв. 14 марта 1909 г.) по еврейскому календарю.

 

В 2019 г. Меир Га-леви Говер, генетический генеалог из Израиля, предпринял экспедицию в Азербайджан с целью изучения местной еврейской общины. Раввин Йона Ронен Якоби заверил его, что в общине есть только один человек, возводящий себя к коэнам – Евда Абрамов, любезно согласившийся сдать мазок слюны на анализ.

 

 

На фото: Меир Говер (слева) и Евда Абрамов, Губа, сентябрь 2019 г.

 

К сожалению, два месяца спустя Евда Абрамов скончался, не дожив нескольких недель до получения результата. Он так никогда и не узнал, что действительно был урождённым коэном и относился к ветви J1-ZS2458, идущей от субклада Аарона J1-Y3088, опровергнув тем самым укоренившиеся ошибочные представления об отсутствии коэнов в еврейской общине Азербайджана.

 

 

[+Jas mine 4,932]

29.07.2022 в 19:21, Murad Ali сказал:

40 тысяч семей? )) не верится в такую миграцию... а местные их как приняли? Это же орда) 

А то что монголы прошлись тут аж до Багдада?

Я это читала в нескольких источниках , Давид строитель их пригласил в качестве воинов  . Они воевали на стороне грузин и за это получили земли и осели : «В итоге сорок тысяч кипчаков переселились через Дарьяльский проход в Грузию. В обмен на то каждая кипчакская семья должна была предоставить грузинской армии одного полностью вооруженного воина.»

[+Jas mine 4,932]

29.07.2022 в 20:35, Sumerkurt сказал:

Ваши сведения нисколько не противоречат моей здравой версии, ибо в смешанных семьях, увы, зачастую царят разброд и шатания.

Дети кыпчанки вполне могли поддаться внешнему романовскому зомбированию и принять христианство.

Тем более что достаточно глянуть на гниду зорика балаяна, азиатская морда которого далека от христианства.

Тем более душа.

Кипчаки и половцы были христианами и поэтому воевали на стороне единоверцев грузин и римлян в основном против персов , позже - сельджуков- тюрков. А в решающем бою в битве при Манцикерте они воевали на стороне византийцев , а потом уже перешли на сторону сельджуков ,в результате римляне проиграли 

[+Jas mine 4,932]

29.07.2022 в 20:37, Sumerkurt сказал:

В том то и беда, что читали, но не подумали.

История т. н. грузин высосана из пальца.

Просто чуть другого, чем арская.

История византийцев тоже ? 

[+TryImpossible 10,361]

29.07.2022 в 12:56, Sumerkurt сказал:

Всего-навсего 12 лет.

Это связано с периодом полного обновления крови (у мужчин и женщин разные подпериоды - 4 и 3 года соответственно!) и клеток организма.

Чисто медицинский факт.

Счет идет с момента рождения? То есть, 12, 24, 36, 48, 60, 72, 84, 96, 108, 120?

[+TryImpossible 10,361]

29.07.2022 в 13:24, Sumerkurt сказал:

Ничего вы не поняли.

Если монголоид, если вам так угодно, переехал в Европу или США, то по истечении минимум 12 лет жизни на новом месте с ним происходят разной степени заметности преобразования в фенотипе, которые как раз и связаны с тем, что перерождение клеток организма, в том числе и крови, происходило в других условиях. Естественно предположить, что и клетки несут в себе уже другую информацию, которая неизбежно скажется на потомстве.

В Торонто один родственник, 17 лет назад переехавший туда, женился на японке, которая родилась уже в Канаде от чисто японских родителей - ребёнок у них получился далеко не японский и даже не наш, скорее европеец с норвежской спецификой.

Почему тогда афроамериканцы не стали с белыми кожами через пару сотен лет?