Этногенез и генеология.

[nikotrissa 98,386]

31.07.2022 в 01:16, varra сказал:

что мне НЕ нравится на форуме так это то что никто почти никогда не дает аргументов в подтверждении своей позиции, или же ссылки даются из совсем уж одиозных источников.

если вы пишите, что на территории Азербайджана до 11 века жили в большом количестве кыпчаки то дайте линки на работы,которые это подтверждают, но пожалуйста не надо линков на наших горе академиков и прочих, одного из них вы как раз наблюдаете на теме и видите какой это уровень.

вы сами видели, что 30 лет у нас писали про тюрков задвинув назад кавказское и персидское наследие, между тем ДНК тесты четко указали, что как раз тюрков у нас меньше всех.

я например по истории не читаю ни наши, ни армянские, ни кавказские, ни турецкие, ни персидские источники и статьи, так как все они пристрастны и необъективны.

Наконец-то кто-то это написал)

[varra Topic Author 30,620]

31.07.2022 в 22:59, Farroukh сказал:

Нынешние армяне - это сплав местного населения Урарту с индоевропейским. Его маркируют по R1b-Z2103, среди армян он достигает примерно трети. 

Ямная культура

Род Шервашидзе возводил себя к Кесранидам 12 века. Y-ДНК однозначно указала на их карачаевское происхождение около 500 лет назад.

насчет Ямной культуры вопросов много, не совсем понятно, что это индоевропейцы, слишком близко к Кавказу и сильно влияние оттуда, но это очень обширная тема, вопросов много, пока есть один основной,

 

если это так, то по данным половина ямников - это кавказцы судя по вот такой инфе, которая часто встречается,

 

According to Jones et al. (2015) and Haak et al. (2015), autosomal tests indicate that the Yamnaya people were the result of a genetic admixture between two different hunter-gatherer populations: distinctive "Eastern Hunter-Gatherers" (EHG), from Eastern Europe, with high affinity to the Mal'ta–Buret' culture or other, closely related people from Siberia^[7] and a population of "Caucasus hunter-gatherers" (CHG) who probably arrived from the Caucasus^[36][4] or Iran.^[37] Each of those two populations contributed about half the Yamnaya DNA.^[8][4] This admixture is referred to in archaeogenetics as Western Steppe Herder (WSH) ancestry.

 

Согласно Джонсу и соавт. (2015) и Haak et al. (2015), аутосомные тесты показывают, что народ Ямной был результатом генетического смешения двух разных популяций охотников-собирателей: характерных "восточных охотников-собирателей" (EHG) из Восточной Европы, имеющих большое сходство с мальтийско- буретская культура или другие, близкородственные народы из Сибири[7] и популяция "кавказских охотников-собирателей" (КГС), вероятно, прибывших с Кавказа[36][4] или Ирана[37]. Каждая из этих двух популяций внесла около половины ямной ДНК. Эта примесь упоминается в археогенетике как предки западных степных пастухов (WSH).

 

 

 

Yamnaya culture - Wikipedia

EN.WIKIPEDIA.ORG

 

возникает вопрос,  ямники генетически наполовину кавказцы?

если ямники на половину кавказцы, то почему у индоевропейцев различие с кавказцами в гаплогруппах?

те гаплогруппы, что есть в Европе и связаны с Кавказом я так читал это старое неолитическое ДО индоевропейское население.

я думал ямники изначально кавказцы, а индоевропейцы шли с севера и из Азии.

 

 

 

Edited July 31, 2022 at 09:28 PM by varra

[nikotrissa 98,386]

31.07.2022 в 23:19, varra сказал:

1. я думал вы пишите о кыпчаках задолго до 11-12 веков, поэтому удивился,

они фактически ненамного опередили огузов, 

тот же период 11-13 века.

насчет количества все же эти 40к переселились в Грузию не с нашей территории, а с Северного Кавказ,

кыпчаки вообще с Севера шли.

 

2. на самом деле никто не говорит,что мы это тюрки и больше никто, кроме армян и...самих нас, наших ученых,

я не знаю почему такой заказ дали на отуречивание всего и вся, но это на руку армянам,

мы сами отказываемся и дистанцируемся от кавказского и персидского наследия... в этом и проблема.

вот армян и указывают всем, что азербайджанцы это пришлые тюрки, типа почитайте их ученых,они сами это признают и  кроме тюрков никого не видят и наши попав в эту ловушку, в которую сами себя же загнали начинают делать уже совсем смешные попытки массового удревления тюрков и приписывания им албанского наследия, храмов в и прочее.

Я тут до вас много писала на эту тему сейчас уже просто повторяться не хочется по нному кругу, кроме того делала это одна, реакцию можете примерно представить) потом Уан подтянулся) 

Полагаю,заказ на отуречивание был дан не в наше время, а во времена младотурков, когда складывающаяся национальная элита вылившаяся затем в АДР нуждалась во внешней поддержке.

И ею была Турция, точнее те силы в ней, которые взяв за основу труд крымчанина(забыла имя, отец так сказать пантюркистской идеологии), решили делать ту политику, которую продолжает сейчас и Эрдоган-ныне мягкая экспансия Кавказа и Ср. Азии. 

 

 

Никогда не понимала людей, добровольно взявшие историю другой области планеты, и отказавшихся от своей, вопреки и этногенезу и антропологии и фольклору и мн.др

[nikotrissa 98,386]

По таким примерно плакатам можно судить об уровне грамотности населения позапрошлого века, которому можно было спустить любые директивы, сейчас есть интернет и кому интересно может составить собственную версию событий, основываясь на разные данные. Но для многих опять же требуются готовые ответы и тогда пишут статьи всякие ризваныгусейновы и иже с ним. 

 

 

 

[nikotrissa 98,386]

@varraвот, нашла в своих вложениях тут,во время 44 дневной войны постила, "рискуя" 😬-вы про армян и азербайджанцев спрашивали в долях, удобная таблица,кавказцев у армян половина,больше чем у нас

 

Edited July 31, 2022 at 11:27 PM by nikotrissa

[varra Topic Author 30,620]

01.08.2022 в 03:26, nikotrissa сказал:

@varraвот, нашла в своих вложениях тут,во время 44 дневной войны постила, "рискуя" 😬-вы про армян и азербайджанцев спрашивали в долях, удобная таблица,кавказцев у армян половина,больше чем у нас

 

спасибо, интересная таблица,

сегодня поздно уже, завтра-послезавтра начну изучать )

а откуда она, из какого источника?

Edited July 31, 2022 at 11:49 PM by varra

[varra Topic Author 30,620]

01.08.2022 в 02:58, nikotrissa сказал:

Я тут до вас много писала на эту тему сейчас уже просто повторяться не хочется по нному кругу, кроме того делала это одна, реакцию можете примерно представить) потом Уан подтянулся) 

Полагаю,заказ на отуречивание был дан не в наше время, а во времена младотурков, когда складывающаяся национальная элита вылившаяся затем в АДР нуждалась во внешней поддержке.

И ею была Турция, точнее те силы в ней, которые взяв за основу труд крымчанина(забыла имя, отец так сказать пантюркистской идеологии), решили делать ту политику, которую продолжает сейчас и Эрдоган-ныне мягкая экспансия Кавказа и Ср. Азии. 

 

 

Никогда не понимала людей, добровольно взявшие историю другой области планеты, и отказавшихся от своей, вопреки и этногенезу и антропологии и фольклору и мн.др

вопрос к вам и @Glock как с этим всем обстоит в Турции,

там тоже  пытаются всех под тюрков подвести? или признают в историографии, что автохтонное население в большинстве не тюркское?

Edited July 31, 2022 at 11:54 PM by varra

[nikotrissa 98,386]

01.08.2022 в 02:49, varra сказал:

спасибо, интересная таблица,

сегодня поздно уже, завтра-послезавтра начну изучать )

а откуда она, из какого источника?

Щас не вспомню, тоже завтра, спокойной ночи)

[+Monseigneur 12,928]

On 7/31/2022 at 6:58 PM, nikotrissa said:

ею была Турция, точнее те силы в ней, которые взяв за основу труд крымчанина (забыла имя, отец так сказать пантюркистской идеологии), решили делать ту политику, 

 

Этого человека звали Исмаил Гаспринский, кстати, соратник нашего просветителя Гасанбека Зардаби.

 

 

 

[varra Topic Author 30,620]

01.08.2022 в 03:26, nikotrissa сказал:

@varraвот, нашла в своих вложениях тут,во время 44 дневной войны постила, "рискуя" 😬-вы про армян и азербайджанцев спрашивали в долях, удобная таблица,кавказцев у армян половина,больше чем у нас

 

почитал,посмотрел, понятно с кавказцами, но совсем не понятно с другими )

- Гедросия, гугл показал это юг Иран и Пакистана, индоевройпецы персы что ли?

- Atlantic Med - атлантические средиземноморцы,наверное средиземноморская раса, 

- North European - непонятно какие гаплогруппы могут быть североевропейскими

- South Asian - SW Asian- East Asian - Южная, Юго Восточная Азия, Восточная Азия - наврядли это китайцы и вьетнамцы ) скорое речь идет о территории современной Турции, Междуречье и прочее,тогда это те же кавказские гаплогруппы, заселение пошло оттуда и поздние арабы времен 7-8 века.

 

по любому армянам в плане монолитности хвастать нечем и они такой же микс, реально генетика все по местам расставляет.

Edited August 1, 2022 at 12:11 PM by varra

[+SBC 1,089]

31.07.2022 в 12:28, Jas mine сказал:

Да , есть много завышенных цифр ,наверное у всех кавказцев это  как закономерность )) вот недавно смотрю ролик ,в котором грузины хвалятся как грузинский царь  малочисленным войском победил аж 400000(!) армию сельджуков  - думаю ,откуда взяться у этих несчастных такого  огромного количества войск   . Сельджуки с Альпарсланом на тот момент вели ожесточенные внутриутробные войны ,с другой сражались с фатимидами , плюс решающие бои с византийцами и  крестоносцами. 

Альп-Арслан жил в 1029-1072 годы, Давид жил в 1073-1125 годы, Дидгорская битва битва случилась в 1121 году. Каким образом Альп-Арслан мог проводить "на тот момент" какие-то войны, если его уже как полвека не было в живых.

 

Цитата

Но цифру в 40 тыс кыпчаков я также нашла у казахов - это приблизительно 200 тыс вместе с семьями. Так что ,за неимением ничего определенного ,придётся принять за правду именно эту цифру

У казахов наверно собственный исторический документ имеется, откуда они почерпнули эту цифру? Или все таки казахи просто скопировали то, что прочли в грузинской летописи? Почему же, когда цифры берутся из одного и того же источника, в одном случае, когда это делает грузин, Вы говорите "этот несчастный опять цифры завышает, кавказцы да, как обычно", а когда казах, Вы с уважением "принимаете за правду". 

[+SBC 1,089]

31.07.2022 в 20:53, Jas mine сказал:

Согласитесь , что 40 тыс =200 тыс кыпчаков , заселенных грузинами , это весьма внушительная цифра на тот период . И эти семьи были приглашены для борьбы с персидским , а позже и огузским нашествием , т е сельджуками. Т е приглашённые кыпчаки попали в регион раньше огузов , и судя по их количеству ,

 

Вы сами себе противоречите. Вы утверждаете, что кыпчаков пригласили для борьбы с нашествием огузов и это якобы доказывает, что огузы попали в регион позже кыпчаков, и как же так, где логическая цепочка? По логике, сперва должны были прибыть огузы, и так и было, они прибыли в 11 веке. А в 12 веке Давид пригласил кыпчаков для борьбы с этими самыми огузами, значит кыпчаки должны считаться более поздними переселенцами, нежели огузы.

 

Какое еще "персидское нашествие" в 11-12 веках?

 

Цитата

они расселились на достаточно большой площади  ,осели , смешались и их прямыми потомками ныне считаются жители Борчалы и Казахского районов ( термин «казак» - это свободный с кыпчакского ),т е нынешние азербайджанцы. Затем их постепенно вытеснили огузы ,но кыпчакский след в формировании нашего генотипа никуда не делся .

 

Откуда известно на какой площади они расселились, из каких источников?
 

Цитата

 

Затем их постепенно вытеснили огузы ,но кыпчакский след в формировании нашего генотипа никуда не делся . Речь ведь была именно об том , что мы не только потомки огузов , но и кыпчаков ,а до них  хазаров  . Ну а если глубже капнуть , то и бунтюрков накопаем- более древние тюрки-торки   . 

 

 

 

 

Опять логика хромает. Каким образом кто-то может считаться потомком бунтурков в Грузии, если эти бунтурки, согласно летописи, были частью истреблены, частью изгнаны из Грузии Александром Македонским. Я уже не говорю о том, что сами эти бунтурки плод воображения летописца, как и нахождение Александра Македонского на Кавказе.

Edited August 4, 2022 at 11:46 PM by SBC

[+Pashayev 5,954]

Уважаемый Фаррух, спасибо за ответы

 

получается, то что мы, что турки -генетически тюрки на 10-15 процентов. Среднеазиаты предполагаю чуть больше, ну а генетически самые «тюркские тюрки» это вообще - малочисленные народности в Сибири

 

с другой стороны, несмотря на генетическое различие (тут даже исследования можно не проводить - достаточно посмотреть в зеркало на себя и казаха), у нас есть много общего с теми же казахами, и они и мы и турки одинаково идентифицируем себя тюрками

То есть выходит, что тюрки - это в первую очередь культурно-лингвистическая общность, и в последнюю - генетическая

 

вопрос такой - генетическая неоднородность - норма для этносов или особенность тюркского этноса?

 

например, если сравнивать нас со славянами. Мне кажется, что славяне чисто физиологически более схожи, нет таких явных внешних различий между русскими, украинцами и например сербами, как между нами, казахами и узбеками 

 

или взять арабский этнос - все вроде тоже более менее похожи

[Caldogno 24,036]

On 8/4/2022 at 6:45 PM, SBC said:

Откуда известно на какой площади они расселились, из каких источников?

Google Maps

[+SBC 1,089]

05.08.2022 в 17:46, Caldogno сказал:

Google Maps

Там ничего нет о расселении кыпчаков в Грузии.

[varra Topic Author 30,620]

01.08.2022 в 16:30, Sumerkurt сказал:

О происхождении слова арцах - просто-напросто арское прочтение слова арсыз.

а Алмания это от просто прочтение истинного тюркского слова алма )

Edited August 5, 2022 at 10:29 PM by varra

[varra Topic Author 30,620]

05.08.2022 в 03:45, SBC сказал:

 

Вы сами себе противоречите. Вы утверждаете, что кыпчаков пригласили для борьбы с нашествием огузов и это якобы доказывает, что огузы попали в регион позже кыпчаков, и как же так, где логическая цепочка? По логике, сперва должны были прибыть огузы, и так и было, они прибыли в 11 веке. А в 12 веке Давид пригласил кыпчаков для борьбы с этими самыми огузами, значит кыпчаки должны считаться более поздними переселенцами, нежели огузы.

 

Какое еще "персидское нашествие" в 11-12 веках?

 

 

Откуда известно на какой площади они расселились, из каких источников?
 

 

Опять логика хромает. Каким образом кто-то может считаться потомком бунтурков в Грузии, если эти бунтурки, согласно летописи, были частью истреблены, частью изгнаны из Грузии Александром Македонским. Я уже не говорю о том, что сами эти бунтурки плод воображения летописца, как и нахождение Александра Македонского на Кавказе.

да уж, норм отписано,

все таки дьявол кроется в деталях,особенно про бунтурков, про которых есть одна запись у грузин в 10 веке нашей эры применительно про якобы битву Александра Макелонсокго с ними, то есть про дела что происходили до нашей эры почти за 1500 лет до этого да и то непонятно кто они были, а вообще там  непонятно все.

[varra Topic Author 30,620]

05.08.2022 в 18:49, Sumerkurt сказал:

Что же касается генетики конкретно нас, северных азери, то мы живём на Кавказе и генетика у нас общекавказская.

Которая кстати мало чем отлична от генетики Балкан например.

Генетика - в идеале фактор сугубо географический.

Девиации же связаны с развитостью современных коммуникаций, контактами, зачастую тайными, людей самых разных географий)

генетика близка к балканской по одной причине,

кавказцы населили всю Южную Европу из Анатолии и Междуречья (как и сам Кавказ в принципе ),

те же этруски, Минойская цивилизация, баски, пеласги и прочие,

но все это было сметено и переварено с нашествием индоевропейцев.

[+Azərbaycanlı 1,412]

On 7/29/2022 at 10:34 AM, Farroukh said:

Уважаемые друзья!

 

Немного подкорректирую некоторые установки. Азербайджанский этногенез включает в себя несколько пластов:

- неолитические и энеолитические земледельцы (кура-араксинцы, лейла-тепинцы)

- выходцы из ямной культуры

- мигранты с Ближнего Востока исторического периода (арабы, евреи)

- выходцы из Центральной Азии

- случайные инклюзанты (выходцы из Северной Европы, зинджи и т. д.).

 

Как я понимаю, многих интересует центральноазиатский пласт. Он составляет в среднем ~10-15% от общего портрета. Среди них можно отметить следующие линии:

- огузы N-VL77

- предположительно тюркский Q-F1827

- предположительно монгольский C-MF1881

 

 

    Не могли бы вы уточнить географические границы упомянутого вами процесса этногенеза?

[varra Topic Author 30,620]

05.08.2022 в 14:34, Pashayev сказал:

Уважаемый Фаррух, спасибо за ответы

 

получается, то что мы, что турки -генетически тюрки на 10-15 процентов. Среднеазиаты предполагаю чуть больше, ну а генетически самые «тюркские тюрки» это вообще - малочисленные народности в Сибири

 

с другой стороны, несмотря на генетическое различие (тут даже исследования можно не проводить - достаточно посмотреть в зеркало на себя и казаха), у нас есть много общего с теми же казахами, и они и мы и турки одинаково идентифицируем себя тюрками

То есть выходит, что тюрки - это в первую очередь культурно-лингвистическая общность, и в последнюю - генетическая

 

вопрос такой - генетическая неоднородность - норма для этносов или особенность тюркского этноса?

 

например, если сравнивать нас со славянами. Мне кажется, что славяне чисто физиологически более схожи, нет таких явных внешних различий между русскими, украинцами и например сербами, как между нами, казахами и узбеками 

 

или взять арабский этнос - все вроде тоже более менее похожи

просто тюрки в те времена распространились на гораздо бОльшую территорию чем славяне, которые жили намного более компактно.

самый древний пример - это вообще индоевропейцы и индревропейская семья языков, от белого голубоглазого шведа до темного как шоколад индуса. 

еще из примеров можно привести Др Египет, где все таки элита, фараоны, жречество и воинство имхо было из другого этноса. а может даже и расы чем основное население,

отсюда такой дикий перекос в иерархии, все эти пирамиды и жесткое разграничение элиты от народа. 

также романская группа языков первоначально латынь и далее итальянский, французский, испанский и прочие.

еще более ближе это экспансия Испании и Португалии в ЮАмерику, где они смешались генетически с индейцами и передали им свои языки по принципу победителя, правда в отличии от тюрков у нас, индейцев они все таки массово резали и убивали.

в целом в истории много таких случаев.

 

[+SBC 1,089]

06.08.2022 в 01:35, varra сказал:

да уж, норм отписано,

все таки дьявол кроется в деталях,особенно про бунтурков, про которых есть одна запись у грузин в 10 веке нашей эры применительно про якобы битву Александра Макелонсокго с ними, то есть про дела что происходили до нашей эры почти за 1500 лет до этого да и то непонятно кто они были, а вообще там  непонятно все.

В той записи есть и другие несуразности, в частности сказано, что бунтурки по происхождению относились к иевусеям, хананейскому семитскому народу.

[+Jas mine 4,932]

05.08.2022 в 03:35, SBC сказал:

Альп-Арслан жил в 1029-1072 годы, Давид жил в 1073-1125 годы, Дидгорская битва битва случилась в 1121 году. Каким образом Альп-Арслан мог проводить "на тот момент" какие-то войны, если его уже как полвека не было в живых.

 

У казахов наверно собственный исторический документ имеется, откуда они почерпнули эту цифру? Или все таки казахи просто скопировали то, что прочли в грузинской летописи? Почему же, когда цифры берутся из одного и того же источника, в одном случае, когда это делает грузин, Вы говорите "этот несчастный опять цифры завышает, кавказцы да, как обычно", а когда казах, Вы с уважением "принимаете за правду". 

Перепутала с походом Аль Арслана на Кавказ  ) Дидгорская битва состояла при правлении султана Санджара на фоне междоусобиц и крестовых походов .

Что касается численности войск или других цифр ,то они реально завышены у грузин , это наблюдала и в других темах ,описываемых ими ,поэтому , грузинские источники  вызывают сомнения ,хотя как тут  пояснили - все средневековые источники склонны к этому . 
Переселение кыпчаков на грузинские земли , вернее наём на военную службу продолжались также после смерти Давида  ,при чем указывается цифра в тысячи и десятки тысяч. «Они вели полукочевой образ жизни, зимовали в Картли в центральной Грузии и выполняли свои летние обязанности в предгорьях Кавказа.» - ареал расселения довольно большой 

Я ещё лет 10 назад встречала первые работы о нашем кыпчакском происхождении , о присутствии в нашем языке кыпчакских слов  , затем нашла сведения о  бунтурках , живших во времена Александра Македонского , с  источником  « Картлис цховреба»,датируемым   11 веком.  Более ранних и достоверных источников просто не нашла , поэтому , с одной стороны сомнения по поводу их тут присутствия ещё во 2 веке до н э , а с другой - зачем в летописях упоминать о том , кого здесь не было ? Но также есть свидетельства , связанные с названием этого народа ,н-р, село Кыпчак в Гахе, село Арич в Ширакской области Армении ,прежнее название -Кипчак ,монастырский комплекс Кипчакванк -ныне Аричванк , и серия историй об их родстве с нынешними казахами. 
 Теперь все чаще встречаю разного рода статьи о нашем близком родстве с кыпчаками , борчалинских азербайджанцев и турок- месхетинцев вообще считают их потомками . Значит все таки они были и наряду с огузами принимали участие в формировании нашего этногенеза. 

[+SBC 1,089]

06.08.2022 в 18:14, Jas mine сказал:

Теперь все чаще встречаю разного рода статьи о нашем близком родстве с кыпчаками , борчалинских азербайджанцев и турок- месхетинцев вообще считают их потомками . Значит все таки они были и наряду с огузами принимали участие в формировании нашего этногенеза. 

Разве корни борчалинских азербайджанцев не от хорасанских огузов? Турки-месхетинцы никак не могут происходить от кыпчаков, турки-месхетинцы это отуреченные грузины-месхи.

 

Никто из поселившихся впоследствии в Грузии тюрок не может возводить свои корни к грузинским кыпчакам по той простой причине, что кыпчаки Грузии огрузинились, в летописи написано, что все они перешли в христианство, ясно что в Грузинской церкви они ассимилировались, после 13 века они уже ничего не слышно.

 

Те следы кыпчаков в Азербайджане, на которых указали Вы, это другие, они азербайджанские кыпчаки, создавшие Государство Азербайджанских Атабеков династии Ильдегезидов, вот они были мусульманами, к Грузии отношения не имели, не огрузинились и от них остались разные топонимы. В дальнейшем они участвовали в этногенезе азербайджанцев.

[+Jas mine 4,932]

06.08.2022 в 21:33, SBC сказал:

Разве корни борчалинских азербайджанцев не от хорасанских огузов? Турки-месхетинцы никак не могут происходить от кыпчаков, турки-месхетинцы это отуреченные грузины-месхи.

 

Никто из поселившихся впоследствии в Грузии тюрок не может возводить свои корни к грузинским кыпчакам по той простой причине, что кыпчаки Грузии огрузинились, в летописи написано, что все они перешли в христианство, ясно что в Грузинской церкви они ассимилировались, после 13 века они уже ничего не слышно.

 

Те следы кыпчаков в Азербайджане, на которых указали Вы, это другие, они азербайджанские кыпчаки, создавшие Государство Азербайджанских Атабеков династии Ильдегезидов, вот они были мусульманами, к Грузии отношения не имели, не огрузинились и от них остались разные топонимы. В дальнейшем они участвовали в этногенезе азербайджанцев.

Не может целый народ так просто ассимилироваться и раствориться в другом народе . 

 

«Однако кипчаки быстро стали в Грузии слишком влиятельными и могущественными. Это вызвало большое недовольство царицы Тамары,которая убрала из своего окружения всю кипчакскую аристократию.
Многие изгнанные из Грузии кипчаки тогда перебрались в Гянджу, Арран, на территорию нынешнего Азербайджана. Часть кипчакских отрядов позже присоединилась к хорезмийскому правителю Джалал ад-Дину Мингбурну …
Кипчаки оставались по обе стороны конфликта во время монгольских походов в Грузию в конце 1230-х годов. Но большинство из них впоследствии объединились с монгольскими ордами.»

 

Есть ещё предположение , что часть оставшихся  там кыпчаков  во время нашествий  мусульман - огузов приняли ислам от близких по роду огузов и остались там жить , они сегодня и считаются  предками борчалинцев ,по крайней мере ,ряд авторов указывает на это  . Племенное родство кыпчаков с огузами  в своё время решило исход очень важной битвы : во время Малазгиртской (Манцикерт) битвы :часть огузов и кыпчаков-христиан , воевавших на стороне византийцев ,также перешла на сторону сельджуков- мусульман . 
Вот ещё про потомков кыпчаков : «Часть населения, ведущего полукочевой образ жизни в Азербайджане, называли «терекеме». Иногда их называли «гарапапаг». Терекеме проживали на Куро-Аразской низменности, Миль- Карабахской, Муганской и Ширванской равнинах и всей общиной перекочевывали летом на высокогорные пастбища - яйлаги. Они в основном занимались овцеводством. ..В настоящее время они проживают на территории Азербайджана, Турции, Грузии, Армении, Дагестана и Ирана.» Их образ жизни представлен в том же порядке ,что и быт первых кыпчаков , заселившихся в Грузии. Возможно это и совпадение , но у нас азербайджанцев Газах-Борчалинского региона называют терекеме . Вдобавок ко всему , во всех источниках гарапапаги ( каракалпаки и чёрные клобуки ) считаются потомками половцев -кыпчаков  . Так что , они хоть и ассимилировались отчасти   , но также сохранились как род , или же их ряды пополнились новыми переселенцами . 
 

[+SBC 1,089]

08.08.2022 в 14:00, Jas mine сказал:

Не может целый народ так просто ассимилироваться и раствориться в другом народе . 

Почему не может?

 

08.08.2022 в 14:00, Jas mine сказал:

«Однако кипчаки быстро стали в Грузии слишком влиятельными и могущественными. Это вызвало большое недовольство царицы Тамары,которая убрала из своего окружения всю кипчакскую аристократию.
Многие изгнанные из Грузии кипчаки тогда перебрались в Гянджу, Арран, на территорию нынешнего Азербайджана. Часть кипчакских отрядов позже присоединилась к хорезмийскому правителю Джалал ад-Дину Мингбурну …
Кипчаки оставались по обе стороны конфликта во время монгольских походов в Грузию в конце 1230-х годов. Но большинство из них впоследствии объединились с монгольскими ордами.»

Те кто ушли, получается, что они ушли в Азербайджан, а кто остался - огрузинился.

 

08.08.2022 в 14:00, Jas mine сказал:

Есть ещё предположение , что часть оставшихся  там кыпчаков  во время нашествий  мусульман - огузов приняли ислам от близких по роду огузов и остались там жить , они сегодня и считаются  предками борчалинцев ,по крайней мере ,ряд авторов указывает на это  .

Это ошибочное предположение, так как старых следов этих борчалинцев нет, о них ничего не слышно вплоть до 17 века. Как они могли быть потомками кыпчаков, если между ними временной провал в триста лет? Борчалы это огузоязычная народность из Хорасана, которую поселил в Грузии шах Аббас.

 

08.08.2022 в 14:00, Jas mine сказал:

Племенное родство кыпчаков с огузами  в своё время решило исход очень важной битвы : во время Малазгиртской (Манцикерт) битвы :часть огузов и кыпчаков-христиан , воевавших на стороне византийцев ,также перешла на сторону сельджуков- мусульман . 
Вот ещё про потомков кыпчаков : «Часть населения, ведущего полукочевой образ жизни в Азербайджане, называли «терекеме». Иногда их называли «гарапапаг». Терекеме проживали на Куро-Аразской низменности, Миль- Карабахской, Муганской и Ширванской равнинах и всей общиной перекочевывали летом на высокогорные пастбища - яйлаги. Они в основном занимались овцеводством. ..В настоящее время они проживают на территории Азербайджана, Турции, Грузии, Армении, Дагестана и Ирана.» Их образ жизни представлен в том же порядке ,что и быт первых кыпчаков , заселившихся в Грузии. Возможно это и совпадение , но у нас азербайджанцев Газах-Борчалинского региона называют терекеме . Вдобавок ко всему , во всех источниках гарапапаги ( каракалпаки и чёрные клобуки ) считаются потомками половцев -кыпчаков  . Так что , они хоть и ассимилировались отчасти   , но также сохранились как род , или же их ряды пополнились новыми переселенцами . 

Все это на уровне предположений, без каких-либо исторических документов, но суть куда Вы клоните, понятна - Борчалы беспрерывно была азербайджанской тюркской землей. В принципе, ничего нового не увидел, старая песня о главном)

 

 

[+Jas mine 4,932]

08.08.2022 в 19:03, SBC сказал:

Почему не может?

Потому , что их слишком было много

 

08.08.2022 в 19:03, SBC сказал:

Те кто ушли, получается, что они ушли в Азербайджан, а кто остался - огрузинился.

 Сопоставим села с одноименным названием Кыпчак , получается Арич(Кыпчак ) на северо-востоке Армении ,граничащей с нынешней Турцией , и Кыпчак на северо-западе Азербайджана. Кстати , много  кыпчакских топонимов также присутствуют  в приграничных  к Грузии турецких  районах. Т е ареал довольно большой с очень высокой вероятностью проживания именно их предков .

 

08.08.2022 в 19:03, SBC сказал:

Борчалы это огузоязычная народность из Хорасана, которую поселил в Грузии шах Аббас.

Не отрицаю , также как и полное исчезновение первых . Кыпчаки со временем вполне могли перейти на  тюркский язык большинства , т е огузский . Но элементы присутствия кыпчакских слов в нашем языке налицо 

 

08.08.2022 в 19:03, SBC сказал:

но суть куда Вы клоните, понятна - Борчалы беспрерывно была азербайджанской тюркской землей.

Я клоню к тому , что в формировании этногенеза нашего народа наряду с огузскими племенами участвовали также и кыпчаки ,не говоря о других народах в той или иной степени. 

[+SBC 1,089]

09.08.2022 в 11:04, Jas mine сказал:

Потому , что их слишком было много

 

Грузин тогда было намного больше поселившихся в Грузии кыпчаков, их насчитывалось пять миллионов, а кыпчаков в Грузии поселилось двести тысяч. Грузины вполне могли растворить их в себе.

 

09.08.2022 в 11:04, Jas mine сказал:

 Сопоставим села с одноименным названием Кыпчак , получается Арич(Кыпчак ) на северо-востоке Армении ,граничащей с нынешней Турцией , и Кыпчак на северо-западе Азербайджана. Кстати , много  кыпчакских топонимов также присутствуют  в приграничных  к Грузии турецких  районах. Т е ареал довольно большой с очень высокой вероятностью проживания именно их предков .

 

Знать бы еще возраст этих топонимов, когда они впервые зафиксированы.

 

09.08.2022 в 11:04, Jas mine сказал:

Не отрицаю , также как и полное исчезновение первых . Кыпчаки со временем вполне могли перейти на  тюркский язык большинства , т е огузский . Но элементы присутствия кыпчакских слов в нашем языке налицо 

 

Для наличия общих слов, огузам и кыпчакам не обязательно встретиться в Закавказье, не забываем, что изначально все тюрки происходили от общего народа-предка. Согласно преданиям самих тюрок, этим народом были огузы, получившие имя от Огуз-хана, а все остальные, в том числе кыпчаки, откололись от огузов. Отколовшись же, они еще какое-то время продолжали жить в соседних местностях, в ареале от Алтая до Каспия.

 

09.08.2022 в 11:04, Jas mine сказал:

Я клоню к тому , что в формировании этногенеза нашего народа наряду с огузскими племенами участвовали также и кыпчаки ,не говоря о других народах в той или иной степени. 

Вы абсолютно правы, как я и сказал, кыпчаки выступали как один из народов государства Ильдегезидов (Эльденизлер), они были в нем главным народом, но не самым многочисленным. Другим и самым многочисленным народом в тогдашнем Азербайджане были огузы, и наверно немного арабов и персов тоже жило в городах. Значит уже здесь происходило вливание кыпчаков в огузскую среду. Вот эти кыпчаки и есть те кыпчаки, что участвовали в азербайджанском этногенезе.

 

Грузинские же кыпчаки приняли участие в этногенезе грузин, они не имеют отношения к грузинским азербайджанцам. Вы немного сами себе противоречите, Вы на тех страницах писали (надеюсь не путаю с кем-то другим, могу путать), что среди грузин встречаются люди с тюркской внешностью, и что это следы кыпчаков, и Вы правы. А теперь утверждаете, что кыпчаки Грузии в грузинскую нацию не вливались, они соединились с огузами и образовали борчалинскую народность.

Edited August 9, 2022 at 03:09 PM by SBC

[+Farroukh 90]

Цитата

 генетическая неоднородность - норма для этносов или особенность тюркского этноса?

Все неизолированные этносы так или иначе состоят из разных вкраплений. Наиболее ярким примером этноса-изолята (изолированы от инклюзий около 30 тыс. лет) являются пигмеи Андаманских островов.

 

Цитата

Мне кажется, что славяне чисто физиологически более схожи, нет таких явных внешних различий между русскими, украинцами и например сербами, как между нами, казахами и узбеками

Это известный субъективный стереотип. Это кажущееся ощущение. Чужаки кажутся "все на одно лицо", тогда как свои чётко разделяются чуть ли не по районам. В действительности, практически все народы Евразии включают несколько расовых подтипов.

[+Farroukh 90]

Конкретные примеры из генетической генеалогии

 

Князь Рюрик

 

В 9 в. русские князья пригласили в качестве правителя варяга Рюрика, от которого пошла династия Рюриковичей и ещё несколько княжеских родов, существующих и поныне.

В 2010 г. было проведено исследование нескольких сотен современных потомков из рода Рюрика по мужской линии. Из них свыше 80% действительно происходили от скандинава, жившего около 1200 лет назад и относившегося к субкладу N-Y10931.

 

[+Farroukh 90]

Sumerkurt, хамством, невежеством, петушачьим юморком про фото и прочим идиотизмом бессмысленно провоцировать меня.

Хамить в ответ я, разумеется, не  буду. Но за и человека считать не стану.