Этногенез и генеология.

[+Pashayev 5,954]

ой, как я люблю темы где можно задавать вопросы специалисту, тем более в такой интересной и редкой для нас области!

 

Уважаемый Фаррух, такой вот вопрос - как вычисляются средние данные для народа, например для Азербайджана? То есть, сколько генетических тестов необходимо, чтобы составить общее представление?

 

когда говорят, что у азербайджанцев 15 процентов «тюркских кровей»(сорри за крайнюю примитивизацию) - это как высчитывается?

[+Farroukh 90]

Дорогие друзья!

Вечером с компьютера прокомментирую все Ваши вопросы, с телефона крайне неудобно.

[+One 10,394]

29.07.2022 в 18:16, Jas mine сказал:

Факт что на наших территориях ещё до прихода огузов жили и кыпчаки ,которых грузинские цари пригласили в качестве основного звена своего войска- где то ок 40 тыс семей. Помимо них здесь также жили и другие тюркские племена - печенеги и отчасти огузы , которые воевали на стороне Диогена4 против турков-сельджуков . Так что , большое поселение тюрков на нынешних территориях было ещё до огузов 

Есть правда в ваших словах , действительно такое могло иметь место , достаточно без всякого днк анализа посмотреть в лица Части( не всех ) грузин и борчалининских азнрбайджанцев  , заметны тюркские и монгольские  черты , например эпикантус , тот же Вахтанг Кикабидзе имеет заметный эпикантус и таких грузин не мало , видел таких и в Тбилиси и в Батуми , но часто цифры надо делить на 10 .

Потому что во времена грузинских царей пригласивших  половцев  в качестве воинов в Грузию , само население Грузии могло быть в количестве 40 тысяч семей , тогда не было ни промышленности , ни хлебзаводов и мин.удобрений , машин и телефонов , то было дркгое время и население стран было в десятки и сотни раз меньше чем сегодня , иначе не прокормились бы в условиях экстенсивного сельского хозяйства и кустарных ремёсел.

4000 воинов кыпчаков-  тюрков приглашенных грузинскими царями  -это правдоподобно.

У грузин есть легенды что Шах Аббас уничтожил сотни тысяч грузин в Тбилиси и увёл в плен в Персию ещё сотни тысяч грузин и это отчасти правда , но только отчасти , делим цифры на сотни и десятки , потому что в средневековом Тбилиси жило максимум 5-10 тысяч жителей  и Шах Аббас при всем желании не мог столько грузин уничтожить и увести в плен. 

 

П.С. В Батуми в центре   есть магазин ,  как то увидел хозяина этого магазина , коренастого грузина с эпикантусом , спросил ты грузин , он говорит да в 1000 поколении , говорю возможно  ты кыпчак или монгол , он обиделся , через год вижу его снова , он говорит ты был прав , я имею тюркские корни , моя гаплогруппа из Сибири Q.  

 

[+One 10,394]

30.07.2022 в 07:17, Farroukh сказал:

Дорогие друзья!

Вечером с компьютера прокомментирую все Ваши вопросы, с телефона крайне неудобно.

Да , конечно с телефона трудно и комментировать так как хочется и можется и ссылки нужные давать , но я например все свои комменты на форуме писал и пишу с телефона , привычка такая  и от этого  часто испытывал трудности   и поэтому понимаю вас . Лучше с компьютера .

 

[+Jas mine 4,932]

30.07.2022 в 08:35, One сказал:

Есть правда в ваших словах , действительно такое могло иметь место , достаточно без всякого днк анализа посмотреть в лица Части( не всех ) грузин и борчалининских азнрбайджанцев  , заметны тюркские и монгольские  черты , например эпикантус , тот же Вахтанг Кикабидзе имеет заметный эпикантус и таких грузин не мало , видел таких и в Тбилиси и в Батуми , но часто цифры надо делить на 10 .

Потому что во времена грузинских царей пригласивших  половцев  в качестве воинов в Грузию , само население Грузии могло быть в количестве 40 тысяч семей , тогда не было ни промышленности , ни хлебзаводов и мин.удобрений , машин и телефонов , то было дркгое время и население стран было в десятки и сотни раз меньше чем сегодня , иначе не прокормились бы в условиях экстенсивного сельского хозяйства и кустарных ремёсел.

4000 воинов кыпчаков-  тюрков приглашенных грузинскими царями  -это правдоподобно.

У грузин есть легенды что Шах Аббас уничтожил сотни тысяч грузин в Тбилиси и увёл в плен в Персию ещё сотни тысяч грузин и это отчасти правда , но только отчасти , делим цифры на сотни и десятки , потому что в средневековом Тбилиси жило максимум 5-10 тысяч жителей  и Шах Аббас при всем желании не мог столько грузин уничтожить и увести в плен. 

 

П.С. В Батуми в центре   есть магазин ,  как то увидел хозяина этого магазина , коренастого грузина с эпикантусом , спросил ты грузин , он говорит да в 1000 поколении , говорю возможно  ты кыпчак или монгол , он обиделся , через год вижу его снова , он говорит ты был прав , я имею тюркские корни , моя гаплогруппа из Сибири Q.  

 

Грузины внешне очень разные - от высоких , статных ,рыжих , светлых с белой кожей и голубоглазых  до мелких,внешне похожих на цыган , с темной кожей . И конечно же они смешались со всеми ,кто жил рядом - греки, кыпчаки,огузы ,североказказцы и т д. Цифры вполне могут быть завышены , но есть и правда в том ,что Сефевиды истребили и угнали часть грузин ,которые и поныне живут в Иране - их сегодня ок 300 тыс. 

 Но следы  присутствия на Кавказе кыпчаков однозначно есть 

[+Farroukh 90]

Цитата

как вычисляются средние данные для народа, например для Азербайджана? То есть, сколько генетических тестов необходимо, чтобы составить общее представление?

Здесь всё зависит от численности этноса и пестроты его этногенеза. Если мы говорим об Y-хромосоме, передающейся строго по прямой мужской линии, то, естественно, нет смысле тестировать всех мужчин до единого. Для крупных этносов 1/5000 части хватит для довольно обозримой картины.  Например, азербайджанцев собственно Азербайджана около 10 млн. чел. Из них ~50% - женщины, соответственно ~5 млн. мужчин, т. е. ~1000 произвольно взятых и заведомо неродственных азербайджанцев.

 

Цитата

когда говорят, что у азербайджанцев 15 процентов «тюркских кровей»(сорри за крайнюю примитивизацию) - это как высчитывается?

Смотрят по аутосомному портрету. Данные сильно разнятся от региона к региону. Например, у удин всего 0,5%, тогда как у азербайджанцев Газаха уже почти 20%.

 

Если кому интересно:

 Алиев А. А., Ибрагимов А. Ш., Халилова И. С. Оценка разнообразия Y-ДНК среди азербайджанцев. Вестник МГУ. Серия XXIII. Антропология. № 4, 2018 г., с. 49-55.

 

Здесь время от времени заходит разговор о внешнем облике азербайджанцев. Вот усреднённая антропологическая реконструкция портрета людей с наиболее характерных для азербайджанцев внешними чертами:

 

 

[varra Topic Author 30,620]

30.07.2022 в 20:31, Farroukh сказал:

Здесь всё зависит от численности этноса и пестроты его этногенеза. Если мы говорим об Y-хромосоме, передающейся строго по прямой мужской линии, то, естественно, нет смысле тестировать всех мужчин до единого. Для крупных этносов 1/5000 части хватит для довольно обозримой картины.  Например, азербайджанцев собственно Азербайджана около 10 млн. чел. Из них ~50% - женщины, соответственно ~5 млн. мужчин, т. е. ~1000 произвольно взятых и заведомо неродственных азербайджанцев.

 

Смотрят по аутосомному портрету. Данные сильно разнятся от региона к региону. Например, у удин всего 0,5%, тогда как у азербайджанцев Газаха уже почти 20%.

 

Если кому интересно:

 Алиев А. А., Ибрагимов А. Ш., Халилова И. С. Оценка разнообразия Y-ДНК среди азербайджанцев. Вестник МГУ. Серия XXIII. Антропология. № 4, 2018 г., с. 49-55.

 

Здесь время от времени заходит разговор о внешнем облике азербайджанцев. Вот усреднённая антропологическая реконструкция портрета людей с наиболее характерных для азербайджанцев внешними чертами:

 

 

1. типичные тюрки, и главное как похожи ))

 

 

2. насчет армян,

правда ли что у них и у нас в бОльшей части одинаковые гаплогруппы?

что мы и они в бОльшей части это кавказские народы по генетике?

и есть ли у них тюркские гены и в каком процентом отношении.

 

Edited July 30, 2022 at 04:42 PM by varra

[+Pashayev 5,954]

30.07.2022 в 20:31, Farroukh сказал:

Здесь всё зависит от численности этноса и пестроты его этногенеза. Если мы говорим об Y-хромосоме, передающейся строго по прямой мужской линии, то, естественно, нет смысле тестировать всех мужчин до единого. Для крупных этносов 1/5000 части хватит для довольно обозримой картины.  Например, азербайджанцев собственно Азербайджана около 10 млн. чел. Из них ~50% - женщины, соответственно ~5 млн. мужчин, т. е. ~1000 произвольно взятых и заведомо неродственных азербайджанцев.

 

Смотрят по аутосомному портрету. Данные сильно разнятся от региона к региону. Например, у удин всего 0,5%, тогда как у азербайджанцев Газаха уже почти 20%.

 

Если кому интересно:

 Алиев А. А., Ибрагимов А. Ш., Халилова И. С. Оценка разнообразия Y-ДНК среди азербайджанцев. Вестник МГУ. Серия XXIII. Антропология. № 4, 2018 г., с. 49-55.

 

Здесь время от времени заходит разговор о внешнем облике азербайджанцев. Вот усреднённая антропологическая реконструкция портрета людей с наиболее характерных для азербайджанцев внешними чертами:

 

 

Спасибо, многое стало ясно

 

К сожалению, эта тема не так популярна как тема про Анну-трансексуала((

 

А кто сейчас самые тюркистые тюрки по генетике?

 

И правда что турецкие тюрки генетически ещё менее тюрки, чем азербайджанцы?

[varra Topic Author 30,620]

29.07.2022 в 19:16, Jas mine сказал:

Факт что на наших территориях ещё до прихода огузов жили и кыпчаки ,которых грузинские цари пригласили в качестве основного звена своего войска- где то ок 40 тыс семей. Помимо них здесь также жили и другие тюркские племена - печенеги и отчасти огузы , которые воевали на стороне Диогена4 против турков-сельджуков . Так что , большое поселение тюрков на нынешних территориях было ещё до огузов 

что мне НЕ нравится на форуме так это то что никто почти никогда не дает аргументов в подтверждении своей позиции, или же ссылки даются из совсем уж одиозных источников.

если вы пишите, что на территории Азербайджана до 11 века жили в большом количестве кыпчаки то дайте линки на работы,которые это подтверждают, но пожалуйста не надо линков на наших горе академиков и прочих, одного из них вы как раз наблюдаете на теме и видите какой это уровень.

вы сами видели, что 30 лет у нас писали про тюрков задвинув назад кавказское и персидское наследие, между тем ДНК тесты четко указали, что как раз тюрков у нас меньше всех.

я например по истории не читаю ни наши, ни армянские, ни кавказские, ни турецкие, ни персидские источники и статьи, так как все они пристрастны и необъективны.

Edited July 30, 2022 at 10:20 PM by varra

[varra Topic Author 30,620]

31.07.2022 в 01:09, Pashayev сказал:

Спасибо, многое стало ясно

 

К сожалению, эта тема не так популярна как тема про Анну-трансексуала((

 

А кто сейчас самые тюркистые тюрки по генетике?

 

И правда что турецкие тюрки генетически ещё менее тюрки, чем азербайджанцы?

скорее всего то же самое как и у нас, ну плюс минус,

я когда был в Истанбуле то давно заметил, что очень много реально светлых людей, голубые глаза и прочее, никакого, даже малейшего намека на монголоидные черты.

вообще с средних веков не очень много случаев тотального вырезания захваченного населения под корень,

в этом деле видимо первые места у европейцев - индейцы Америки, Австралии, НЗеландии и прочее.

другие народы с начала средних веков это дело как то не сильно практиковали, кроме Африки и прочих мест о которых у меня инфы нет.

[varra Topic Author 30,620]

29.07.2022 в 19:21, Farroukh сказал:

 

Раз речь зашла об армянах, то отмечу, что они тоже поликомпонентный этнос, и включают в себя как местную базу, так и напластовавшийся индоевропейский инклюзив (R1b-), пришедший с территории ямной культуры (R1b-BY103576, R1b-Y88931) 

 

 

пропустил ваш пост насчет армян, 

 

По информации армянского проекта FTDNA, среди армян наиболее распространены Y-хромосомные гаплогруппы R1b1a2 (26,5 %), J2a (19,1 %), G2a (9,5 %), J1* (8,3 %), E1b1b1 (6,8 %), J1c3d (5,5 %), T1 (5,5 %)^[40].

 

Ниже как я понял,

R1 как я понял это индоевропейцы,это так?

J2, G2 - это кавказцы,

J1 это арабы-семиты или же это то же кавказское население, которые населило Кавказ из Междуречья и Анатолии Азии? и в чем отличие J1 от J1c3a?

E1  как я понял африканская, не индоевропейская.

Т1 - интересная вешь, у нас ее 10 процентов, ее связывают с древними народами как шумеры и прочие.

 

получается у армян собственно индоевропейских генов около четверти, а все остальное это местные, кавказские, семитские племена, я прав?

 

 

 

 

Edited July 30, 2022 at 11:04 PM by varra

[+One 10,394]

30.07.2022 в 11:09, Jas mine сказал:

Грузины ....... Цифры вполне могут быть завышены , но есть и правда в том ,что Сефевиды истребили и угнали часть грузин ,которые и поныне живут в Иране - их сегодня ок 300 тыс. 

 Но следы  присутствия на Кавказе кыпчаков однозначно есть 

То что кыпчаки и хазары поселились в Азербайджане раньше чем огузы , это даже не обсуждается , кто в теме , тому и ссылки не нужны .

По поводу грузин и грузинских легенд , вот с учётом того что сегодня потомков грузин в Иране до 300 тысяч учитывая их большую рождаемость традиционную для всего Ирана   , а самих Грузин 4 млн , с субэтносами пусть будет 5 млн.учитывая их не высокую рождаемость , получается что во времена Шаха Аббаса не было никакого геноцида грузин и массового увода в плен в Иран , а были столкновения и резня в результате которой могли погибнуть несколько тысяч грузин и уведены в плен тоже несколько тысяч грузин , а не десятки и сотни тысяч , о которых идёт речь в легендах .

Это я говорю к тому что , при разговоре о  исторических цифрах надо опираться на демографию и количество населения на тот период о котором м идёт речь , например в  Баку середины 19 века жило всего неск.тысяч чел , а в современном Баку живут миллионы  , цифры очень изменчивы  в разных веках и многие легенды это всего лищь легенды . 

Edited July 31, 2022 at 07:57 AM by One

[+One 10,394]

31.07.2022 в 01:16, varra сказал:

что мне НЕ нравится на форуме так это то что никто почти никогда не дает аргументов в подтверждении своей позиции, или же ссылки даются из совсем уж одиозных источников.

если вы пишите, что на территории Азербайджана до 11 века жили в большом количестве кыпчаки то дайте линки на работы,которые это подтверждают, но пожалуйста не надо линков на наших горе академиков и прочих, одного из них вы как раз наблюдаете на теме и видите какой это уровень.

вы сами видели, что 30 лет у нас писали про тюрков задвинув назад кавказское и персидское наследие, между тем ДНК тесты четко указали, что как раз тюрков у нас меньше всех.

я например по истории не читаю ни наши, ни армянские, ни кавказские, ни турецкие, ни персидские источники и статьи, так как все они пристрастны и необъективны.

Отвечу за другого юзера , но своими словами.

Ссылки это нужная вещь , ссылки это полезная вещь , но ссылкомания  тоже плохо , превращать дискуссию в пинг- понг ссылок не способствует конструктивной беседе .

Ссылки должны быть к месту , а когда речь идёт о прописных истинах или общеизвестных фактах , то просить ссылки это подобно издевательству и неуважению к собеседнику , например , если  я пишу что тюрки и тюркоязычные народы  не одно и то же , и привожу аналогию что испанцы и испаноязычные  народы это  не одно и тоже , что мексиканцы испаноязычные , но   в основном - это  метисы и микс , а не испанцы , что этимология слова Новханы индоевропейская...... , а кто то просит ссылки и пруфы на это , то это подобно издевательству и неуважению к оппоненту ,  дискуссионному мазохизму и превращению дискуссии в бардак .

Поэтому всё хорошо к месту и в тему )). 

 

П.С. По поводу кыпчаков и хазар и их проникновения в Закавказье в 5-10 веках , есть много инфы даже в интернете .

[+Jas mine 4,932]

31.07.2022 в 11:55, One сказал:

То что кыпчаки и хазары поселились в Азербайджане раньше чем огузы , это даже не обсуждается , кто в теме , тому и ссылки не нужны .

По поводу грузин и грузинских легенд , вот с учётом того что сегодня потомков грузин в Иране до 300 тысяч учитывая их большую рождаемость традиционную для всего Ирана   , а самих Грузин 4 млн , с субэтносами пусть будет 5 млн.учитывая их не высокую рождаемость , получается что во времена Шаха Аббаса не было никакого геноцида грузин и массового увода в плен в Иран , а были столкновения и резня в результате которой могли погибнуть несколько тысяч грузин и уведены в плен тоже несколько тысяч грузин , а не десятки и сотни тысяч , о которых идёт речь в легендах .

Это я говорю к тому что , при разговоре о  исторических цифрах надо опираться на демографию и количество населения на тот период о котором м идёт речь , например в  Баку середины 19 века жило всего неск.тысяч чел , а в современном Баку живут миллионы  , цифры очень изменчивы  в разных веках и многие легенды это всего лищь легенды . 

Я вас прекрасно понимаю , но почему то когда пишу с планшета- мне так , конечно, удобней, ссылки не вставляются - я уже писала по этому поводу на этой теме. На этот раз не получилось даже вставить копипаст ((( Но могу заверить , что полно информации с грузинских и казахских источников , речь идёт о Давиде-Строителе и 40 тыс ( не 4000) кыпчакских воинов , решивших исход Диагорской битвы с сельджуками в пользу грузин . Это один из фрагментов их пребывания. Также половцы-кыпчаки христиане ,населявшие Закавказье, Кавказ, ранее выступали в боях на стороне византийцев и даже против сельджуков. Поэтому , их пребывание здесь  не могло пройти бесследно и в формировании нашего  генотипа  в том числе 
 

[+Jas mine 4,932]

31.07.2022 в 11:55, One сказал:

То что кыпчаки и хазары поселились в Азербайджане раньше чем огузы , это даже не обсуждается , кто в теме , тому и ссылки не нужны .

По поводу грузин и грузинских легенд , вот с учётом того что сегодня потомков грузин в Иране до 300 тысяч учитывая их большую рождаемость традиционную для всего Ирана   , а самих Грузин 4 млн , с субэтносами пусть будет 5 млн.учитывая их не высокую рождаемость , получается что во времена Шаха Аббаса не было никакого геноцида грузин и массового увода в плен в Иран , а были столкновения и резня в результате которой могли погибнуть несколько тысяч грузин и уведены в плен тоже несколько тысяч грузин , а не десятки и сотни тысяч , о которых идёт речь в легендах .

Это я говорю к тому что , при разговоре о  исторических цифрах надо опираться на демографию и количество населения на тот период о котором м идёт речь , например в  Баку середины 19 века жило всего неск.тысяч чел , а в современном Баку живут миллионы  , цифры очень изменчивы  в разных веках и многие легенды это всего лищь легенды . 

Да , есть много завышенных цифр ,наверное у всех кавказцев это  как закономерность )) вот недавно смотрю ролик ,в котором грузины хвалятся как грузинский царь  малочисленным войском победил аж 400000(!) армию сельджуков  - думаю ,откуда взяться у этих несчастных такого  огромного количества войск   . Сельджуки с Альпарсланом на тот момент вели ожесточенные внутриутробные войны ,с другой сражались с фатимидами , плюс решающие бои с византийцами и  крестоносцами. 
Но цифру в 40 тыс кыпчаков  я также нашла у казахов - это приблизительно 200 тыс  вместе с семьями.  Так что ,за неимением ничего определенного ,придётся принять за правду именно эту цифру 

[+Glock 54,176]

@Jas mine насчёт кыпчаков, их присутствия тут и участия в формировании нашего народа, службе грузинским царём итд всё верно и Уан прав, много информации есть и в сети и в литературе....

Но цифра грузин в Иране, 300 000 оооочень завышена.

[+Glock 54,176]

Очень много источников арабских где в летописях и хрониках арабских завоевания проходит информация о том что на этих территориях (КА) проживали кавказские племена и тюрки. 

[+Jas mine 4,932]

31.07.2022 в 13:29, Glock сказал:

@Jas mine насчёт кыпчаков, их присутствия тут и участия в формировании нашего народа, службе грузинским царём итд всё верно и Уан прав, много информации есть и в сети и в литературе....

Но цифра грузин в Иране, 300 000 оооочень завышена.

Ферейданских ( иранских ) грузин сегодня насчитывается ок 300 тыс ,хотя Вики говорит о 100 тыс . Я читала  в разных источниках ,больше склоняются о цифре 300 тыс 

[+Jas mine 4,932]

31.07.2022 в 13:38, Sumerkurt сказал:

А что, казахи менее других народов зомбированы фальшивой официальной историей?

Ваш довод несостоятелен.

Но я не обвиняю вас - вы добросовестно оперируете привнесёнными извне данными. Просто всегда надо исходить от научного принципа критического восприятия информации, которая не поддаётся непосредственной проверке.

Я не историк , а всего лишь любитель покопаться в истории. И поэтому ,не апеллирую на правдивость всего ,что я могу набраться там тут )) хотя , стараюсь читать несколько источников )

Edited July 31, 2022 at 09:58 AM by Jas mine

[+Glock 54,176]

On 7/31/2022 at 12:56 PM, Jas mine said:

Ферейданских ( иранских ) грузин сегодня насчитывается ок 300 тыс ,хотя Вики говорит о 100 тыс . Я читала  в разных источниках ,больше склоняются о цифре 300 тыс 

Да, про них писала @Тео

Читал... но трудно верится что 300 )

[+Farroukh 90]

Цитата

 бОльшей части одинаковые гаплогруппы?
что мы и они в бОльшей части это кавказские народы по генетике?
и есть ли у них тюркские гены и в каком процентом отношении.

Да, если говорить укрупнённо, то сходство между армянами и азербайджанцами по набору типичных Y-гаплогрупп не вызывает сомнений. Отдельные линии разошлись более 5 тыс. лет назад, другие - уже в новое время, зависит от конкретики. Например, линия J1-Y33340 разделилась на армянскую и азербайджанскую (Шуша) ветви около 1700 лет назад.

 

Что же до тюркской составляющей среди армян, то её там крайне мало (единичные случаи, связываемые с армяно-кыпчаками, например C-Z45401) 

 

Цитата

самые тюркистые тюрки по генетике?

Сложный вопрос. Условно таковыми можно считать языческие тюркские народы Сибири.
 

Цитата

И правда что турецкие тюрки генетически ещё менее тюрки, чем азербайджанцы?

Да, там тоже преобладает местный портрет.

[+Farroukh 90]

Цитата

насчёт кыпчаков, их присутствия тут и участия в формировании нашего народа, службе грузинским царём

Возможно, это будет интересным. Род абхазских князей Шервашидзе (Чачба) традиционно возводил себя к Ширваншахам . Тест представителей династии показал, что это карачаево-балкарская линия R1a-FTB9922, влившаяся в абхазскую среду около 500 лет назад. Cпекуляции о происхождении рода от Ширваншахов (т. е. арабов) могут быть отложены как неподтвердившиеся.

 

Цитата

источников арабских где в летописях и хрониках арабских завоевания проходит информация о том что на этих территориях (КА) проживали кавказские племена и тюрки.

Вероятно, это были хазарские и кыпчакские племена.

[varra Topic Author 30,620]

31.07.2022 в 12:12, One сказал:

Отвечу за другого юзера , но своими словами.

Ссылки это нужная вещь , ссылки это полезная вещь , но ссылкомания  тоже плохо , превращать дискуссию в пинг- понг ссылок не способствует конструктивной беседе .

Ссылки должны быть к месту , а когда речь идёт о прописных истинах или общеизвестных фактах , то просить ссылки это подобно издевательству и неуважению к собеседнику , например , если  я пишу что тюрки и тюркоязычные народы  не одно и то же , и привожу аналогию что испанцы и испаноязычные  народы это  не одно и тоже , что мексиканцы испаноязычные , но   в основном - это  метисы и микс , а не испанцы , что этимология слова Новханы индоевропейская...... , а кто то просит ссылки и пруфы на это , то это подобно издевательству и неуважению к оппоненту ,  дискуссионному мазохизму и превращению дискуссии в бардак .

Поэтому всё хорошо к месту и в тему )). 

 

П.С. По поводу кыпчаков и хазар и их проникновения в Закавказье в 5-10 веках , есть много инфы даже в интернете .

это уже на отговорки похоже ))

вы сами любите отсебятину и никогда не приводите ссылок и не даете источников, чтобы доказать свои слова, так не годится, это несерьезно.

извините, но для меня слова юзера с форума никак не могут быть истиной и поэтому без ссылок на заслуживающие внимание источники, все написанное - это не более чем отсебятина.

извините, но есть общепринятые правила ведения аргументированной дискуссии и они предполагают отсылки к источникам,

 

п.с. даже википедия дает отсылки к источникам,

или вы хотите сказать, что ваши слова и слова юзер @Jas mine более весомое доказательство чем сама википедия?

 

Edited July 31, 2022 at 10:55 AM by varra

[varra Topic Author 30,620]

31.07.2022 в 13:29, Glock сказал:

@Jas mine насчёт кыпчаков, их присутствия тут и участия в формировании нашего народа, службе грузинским царём итд всё верно и Уан прав, много информации есть и в сети и в литературе....

Но цифра грузин в Иране, 300 000 оооочень завышена.

можно линк на источник и количество этих кыпчаков на нашей территории до 11 века.

[varra Topic Author 30,620]

31.07.2022 в 13:01, Jas mine сказал:

Я вас прекрасно понимаю , но почему то когда пишу с планшета- мне так , конечно, удобней, ссылки не вставляются - я уже писала по этому поводу на этой теме. На этот раз не получилось даже вставить копипаст ((( Но могу заверить , что полно информации с грузинских и казахских источников , речь идёт о Давиде-Строителе и 40 тыс ( не 4000) кыпчакских воинов , решивших исход Диагорской битвы с сельджуками в пользу грузин . Это один из фрагментов их пребывания. Также половцы-кыпчаки христиане ,населявшие Закавказье, Кавказ, ранее выступали в боях на стороне византийцев и даже против сельджуков. Поэтому , их пребывание здесь  не могло пройти бесследно и в формировании нашего  генотипа  в том числе 
 

я не понимаю, я даже с телефона могу вставить ссылки,

почему это у вас проблема?

просто копи пейст сделайте,

это уже на  отговорки больше похоже на самом деле,
дайте весомый источник, где  была бы инфа, что аж 40 тысяч семей кыпчаков жили на нашей территории до 11 века.

 

[varra Topic Author 30,620]

31.07.2022 в 13:32, Glock сказал:

Очень много источников арабских где в летописях и хрониках арабских завоевания проходит информация о том что на этих территориях (КА) проживали кавказские племена и тюрки. 

источник? какие племена перечислены как тюркские?

ну Глок несерьезно же так,

так можно вообще поэмы писать, а если спросят - сказать ссылки не вставляются ))

[+Glock 54,176]

On 7/31/2022 at 1:55 PM, varra said:

можно линк на источник и количество этих кыпчаков на нашей территории до 11 века.

Я не обращал внимание на количество.  Тут спорить или утверждать что-либо не стану. Вообще на цифры не особо обращаю внимание (если не возникает принципиальной надобности) и линком не смогу поделиться...  даже не помню откуда, но этого (о тюрках в КА) много  в военных хрониках и летописях арабов... причём не придворных писарей, а тех кто в походах и экспедициях был.

Сам, склонен к мыслям что кавказцев было больше но и тюрки присутствовали... благо Хазарский магнат был рядом, тесть тюрки на этой географии были

[+One 10,394]

31.07.2022 в 12:28, Jas mine сказал:

Да , есть много завышенных цифр ,наверное у всех кавказцев это  как закономерность )) вот недавно смотрю ролик ,в котором грузины хвалятся как грузинский царь  малочисленным войском победил аж 400000(!) армию сельджуков  - думаю ,откуда взяться у этих несчастных такого  огромного количества войск   . Сельджуки с Альпарсланом на тот момент вели ожесточенные внутриутробные войны ,с другой сражались с фатимидами , плюс решающие бои с византийцами и  крестоносцами. 
Но цифру в 40 тыс кыпчаков  я также нашла у казахов - это приблизительно 200 тыс  вместе с семьями.  Так что ,за неимением ничего определенного ,придётся принять за правду именно эту цифру 

В средние века 40 тысяч семей , это даже не 200 тысяч чел с членами семьи  , а 300- 400 тыс.чел , если не больше , это сегодня в семьях казахов и у многих народов  максимум 3-4 детей , в средние века 10 - 15 детей это было обычным делом )).

Поэтому и говорю цифры из древних летописей надо делить на 10 и даже 100.

 

Элементарный пример Фермопильское сражение между древними греками и лревними персами в 480 г .до.н.э , греки пишут что якобы греков было несколько тысяч , а персов 200 тысяч , но учёные нашли это Фермопильское ущелье или пусть будет место сражения и обнаружили что там физически поместиться могут от силы 5-6 тысяч чел , значит цифры из летописей превышены намного , скорее всего и тех и других было по 3-4 тысячи чел .

Так что не только колхозы в Ссср во время сбора хлопка делали приписки , но и летописцы . 

 

И ещё понятие Древние сегодня и 1000-1500 лет назад совершенно разное , сегодня говоря древние имеется ввиду античные или до нашей эры , а в средние века говоря древние могли иметь ввиду и 100 лет назад , сегодня старая дева эта та которой лет 40 , а 1000 лет назад старая дева эта та которой 18 лет.

Т.е. параметры оценки и исторического времени сегодня и 300 - 1000-2000 лет назад совершенно разные .))

     

[+Glock 54,176]

On 7/31/2022 at 2:01 PM, varra said:

источник? какие племена перечислены как тюркские?

ну Глок несерьезно же так,

так можно вообще поэмы писать, а если спросят - сказать ссылки не вставляются ))

Ок, из уважения к тебе и правильно поставленному вопросу твоему, обещаю узнать подробнее и потом напишу/тэгну

Ток не торопи))

[+One 10,394]

31.07.2022 в 13:53, varra сказал:

это уже на отговорки похоже ))

вы сами любите отсебятину и никогда не приводите ссылок и не даете источников, чтобы доказать свои слова, так не годится, это несерьезно.

извините, но для меня слова юзера с форума никак не могут быть истиной и поэтому без ссылок на заслуживающие внимание источники, все написанное - это не более чем отсебятина.

извините, но есть общепринятые правила ведения аргументированной дискуссии и они предполагают отсылки к источникам,

 

п.с. даже википедия дает отсылки к источникам,

или вы хотите сказать, что ваши слова и слова юзер @Jas mine более весомое доказательство чем сама википедия?

 

Гунны и Хунну тоже Тюрки  , вспомните про великое переселение народов и когда оно  началось , вот с тех пор тюрки постепенно оседали в Азербайджане .

 

Вам всем не угодишь , одни меня считают персофилом , другие арабофилом , третьи тюркофилом  или кавказофилом , на самом деле я не тот и не этот , а учитываю все стороны и народы  участвовавшие в этногенезе ).

Но ваше право считать что я пишу отсебятину. ).