Этногенез и генеология.

[varra Topic Author 30,620]

31.07.2022 в 14:45, Farroukh сказал:

Да, если говорить укрупнённо, то сходство между армянами и азербайджанцами по набору типичных Y-гаплогрупп не вызывает сомнений. Отдельные линии разошлись более 5 тыс. лет назад, другие - уже в новое время, зависит от конкретики. Например, линия J1-Y33340 разделилась на армянскую и азербайджанскую (Шуша) ветви около 1700 лет назад.

 

Что же до тюркской составляющей среди армян, то её там крайне мало (единичные случаи, связываемые с армяно-кыпчаками, например C-Z45401) 

 

Сложный вопрос. Условно таковыми можно считать языческие тюркские народы Сибири.
 

Да, там тоже преобладает местный портрет.

ну вот как я и думал )

то есть получается, что армяне сами понаехавшие в тот же самый Урарту ))

и что генетически у них частично такой же набор гаплогрупп как у нас ))

в итоге вообще картина маслом вырисовывается, благодаря ДНК тестам и гаплогруппам, получается почти все что писали мы и они за последние 30 лет оказалось не совсем правдой...

 

[varra Topic Author 30,620]

31.07.2022 в 14:04, Glock сказал:

Да, про них писала @Тео

Читал... но трудно верится что 300 )

меня больше интересует не это, а то что каким образом якобы 40 тысяч семей кыпчаков на нашей территории как то вдруг @Jas mine связала с кыпчаками в Грузии,

если они есть или были в Грузии это не значит автоматом, что их было 40к у нас )

[varra Topic Author 30,620]

31.07.2022 в 15:08, One сказал:

Гунны и Хунну тоже Тюрки  , вспомните про великое переселение народов и когда оно  началось , вот с тех пор тюрки постепенно оседали в Азербайджане .

 

Вам всем не угодишь , одни меня считают персофилом , другие арабофилом , третьи тюркофилом  или кавказофилом , на самом деле я не тот и не этот , а учитываю все стороны и народы  участвовавшие в этногенезе ).

Но ваше право считать что я пишу отсебятину. ).  

пока нет источников это все отсебятина,

это несерьезный уровень дискуссии и я прекрасно понимаю почему та же @Jas mine не дает источников про якобы 40к семей кыпчаков у нас до 11 века,

просто потому что это не соответствует действительности.

Edited July 31, 2022 at 11:15 AM by varra

[varra Topic Author 30,620]

31.07.2022 в 15:03, Glock сказал:

Ок, из уважения к тебе и правильно поставленному вопросу твоему, обещаю узнать подробнее и потом напишу/тэгну

Ток не торопи))

да куда торопиться ))

лучше, чтобы на теме было пара постов в день, но аргументированных, чем многие страницы просто писанины из серии "я видел где то в инете, но не помню,  ссылка не вставляется уже неделю не могу вставить" и прочее ))

[varra Topic Author 30,620]

31.07.2022 в 14:53, Farroukh сказал:

Возможно, это будет интересным. Род абхазских князей Шервашидзе (Чачба) традиционно возводил себя к Ширваншахам . Тест представителей династии показал, что это карачаево-балкарская линия R1a-FTB9922, влившаяся в абхазскую среду около 500 лет назад. Cпекуляции о происхождении рода от Ширваншахов (т. е. арабов) могут быть отложены как неподтвердившиеся.

 

Вероятно, это были хазарские и кыпчакские племена.

хазары совершали набеги на Кавказ это несомненно,

но вопрос не в этом, а в том жили ли кипчакские и иные тюркские племена на территории Албании массово и постоянно,

число в 40к семей кыпчаков для того времени это огромные цифры и именно это и является спорным моментом.

[varra Topic Author 30,620]

@Farroukh такой вот вопрос, вопрос пожалуй на миллион долларов )

его не могут разобрать уже много лет лингвисты и историки,

 

как по вашему откуда пришли индоевропейцы? для меня загадка как так получилось,что индоевропейцы просто как взрывом прошлись по всей огромной территории и просто вытеснили всех и на данный момент на огромной территории их языки преобладают.

 

где эти люди образно говоря "прятались" все это время, я о том, что общее число их видимо было  велико по соотношению к тем народам,которых они покоряли, иначе не понять почему с им удалось с такой легкостью вытеснить доиндоевропейское население Европы, Малой Азии, Ирана и прочие регионы.

 

 

[varra Topic Author 30,620]

приведу сюда свой пост из темы про россиян,что напортачили на месте древней крепости Эрибуни с источниками банально на вики

к англоязычному варианту потому что российские источники в целом беспристрастные к этим вопросам, все таки в вопросе про Урарту стараются "подтянуть" и удревнить армян.

буду прилагать гугл перевод.

 

1. этимология слова Эрибуни не армянская, это не армянская крепость и это название не армянское, а урартское

 

Erebuni Fortress (Armenian: Էրեբունի) is an Urartian fortified city, located in Yerevan, Armenia. It is 1,017 metres (3,337 ft) above sea level.[1] It was one of several fortresses built along the northern Urartian border and was one of the most important political, economic and cultural centers of the vast kingdom. The name Yerevan itself is derived from Erebuni.[2]

 

On an inscription found at Karmir Blur, the Urartian verb erebu-ni is used in the sense of "to seize, pillage, steal, or kidnap" followed by a changing direct object. Scholars have conjectured that the word, as an unchanging direct object, may also mean "to take" or "to capture" and thus believe that the Erebuni at the time of its founding meant "capture", "conquest", or "victory."[3

Erebuni Fortress - Wikipedia

EN.WIKIPEDIA.ORG

 

 

 

Крепость Эребуни (арм. Էրեբունի) — урартский город-крепость, расположенный в Ереване, Армения. Это 1017 метров (3337 футов) над уровнем моря.[1] Это была одна из нескольких крепостей, построенных вдоль северной урартской границы, и один из важнейших политических, экономических и культурных центров огромного царства. Само название Ереван происходит от Эребуни.[2] В надписи, найденной в Кармир-Блуре, урартский глагол эребу-ни используется в значении «захватить, грабить, украсть или похитить», за которым следует изменяющееся прямое дополнение. Ученые предположили, что это слово как неизменный прямой объект может также означать «взять» или «захватить», и поэтому полагают, что Эребуни во время своего основания означало «захват», «завоевание» или «победа». "[3

 

 

2. теперь, когда была заложена это крепость - это 8 век до н.э.

 

Erebuni was founded by Urartian King Argishti I (r. ca. 785–753 BC) in 782 BC.[4] 

 

 

3. ну и далее смотрим про уратский язык и как он связан или нет с армянским,

 

First attested in the 9th century BCE, Urartian ceased to be written after the fall of the Urartian state in 585 BCE and presumably became extinct due to the fall of Urartu.[4] It must have had long contact with, and been gradually totally replaced by, an early form of Armenian,[5][6][7] although it is only in the 5th century CE that the first written examples of Armenian appear.[8]

 

 

Urartian language - Wikipedia

EN.WIKIPEDIA.ORG

 

Впервые засвидетельствованный в 9 веке до н.э., урартский перестал писаться после падения урартского государства в 585 г. до н.э. и предположительно вымер из-за падения Урарту. Он, должно быть, имел длительный контакт с ранней формой армянского языка и постепенно был полностью вытеснен ею, [5] [6] [7], хотя только в 5 веке н.э. появляются первые письменные образцы армянского языка. [8] ]

 

ну вот сверху черным по белому, первые письменные образцы армянского языка появляются ТОЛЬКО В 5 ВЕКЕ НАШЕЙ ЭРЫ,

а Эрибуни же было построено и само слово это 8 век ДО НАШЕЙ ЭРЫ,

 

 

[varra Topic Author 30,620]

еще прикалывает меня как визуально отразили Аргишти,
там картинка и под ней написано, что это современная реконструкция )

спецем придали черты явного арменоида нос горбинкой )

но это картинка взята от балды, так как иpображения Аргишти нигде нет, да и не факт, что сами урартийцы звали своего царя Аргишти, а не как то по другому так как само название Урарту дали ей соседи ассирийцы, которые были семиты,

а самоназвание страны  Бийанни-Бийанили

 

Biainili/Biaini: The Urartian kings, starting during the co-reign of Ishpuini and his son, Menua, referred to their kingdom as Biainili, or "those of the land of Bia" (sometimes transliterated as Biai or Bias).^[19][20] 

 

Urartu - Wikipedia

EN.WIKIPEDIA.ORG

 

[varra Topic Author 30,620]

про реконструкцию облика Аргишти тут,

нарисовали от балды, чтобы на армянина смахивал )

Аргишти I — Википедия

RU.WIKIPEDIA.ORG

 

[varra Topic Author 30,620]

@Bushido смотрите, это интересно,

и все другие уважаемые участники форума,
подходим к самому вкусному, к этимологии, происхождению слова Арцах,

ну как и ожидалось оно тоже не армянское, а урартское,

это уже потом, когда индоевропейские племена мушков (прототип армян) пришли на земли Урарту -   уже гораздо позже, уже после вытеснения урартского языка армянским - Арцах перешел в армянский язык,

ниж гугл перевод

 

According to scholars, inscriptions dating to the Urartian period mention the region under a variety of names: "Ardakh", "Urdekhe", and "Atakhuni".^[8][9][10] In his Geography, the classical historian Strabo refers to an Armenian region which he calls "Orchistene", which is believed by some to be a Greek version of the old name of Artsakh.^[11][12][13]

 

^{По мнению ученых, в надписях, относящихся к урартскому периоду, этот регион упоминается под разными названиями: «Ардах», «Урдехе» и «Атахуни». В своей «Географии» историк-классик Страбон ссылается на регион Армении, который он называет «Орчистена», что, по мнению некоторых, является греческой версией старого названия Арцаха.}

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Artsakh#Etymology

 

Edited July 31, 2022 at 01:25 PM by varra

[varra Topic Author 30,620]

кстати контраст в вопросах Урарту, Армении, Арцаха и прочего явно заметен между английским и русским вариантами вики,

русскоязычная вики вообще не упоминает Урарту, как будто ничего этого не было и сразу начинает историческое повествование уже с Армении.

ну и  нарисованные от балды карты конечно же прилагаются.

 

Арцах — Википедия

RU.WIKIPEDIA.ORG

 

[+Glock 54,176]

Для меня в теме наиболее сюрпризным и интересным стала гипотетическая связка абхазцев с Ширваншахами. Буду изучать это)

Спасибо @Farroukh

[varra Topic Author 30,620]

31.07.2022 в 17:32, Glock сказал:

Для меня в теме наиболее сюрпризным и интересным стала гипотетическая связка абхазцев с Ширваншахами. Буду изучать это)

Спасибо @Farroukh

если что найдете то скидывайте сюда, я бы тоже почитал,

один момент я не понял из слов Фарруха, Ширваншахи это арабская или тюркская династия?

 

[+Glock 54,176]

On 7/31/2022 at 4:48 PM, varra said:

если что найдете то скидывайте сюда, я бы тоже почитал,

один момент я не понял из слов Фарруха, Ширваншахи это арабская или тюркская династия?

 

Однозначно арабская)

Я так знаю.

[+Jas mine 4,932]

31.07.2022 в 15:14, varra сказал:

пока нет источников это все отсебятина,

это несерьезный уровень дискуссии и я прекрасно понимаю почему та же @Jas mine не дает источников про якобы 40к семей кыпчаков у нас до 11 века,

просто потому что это не соответствует действительности.

Вот не надо меня обвинять в том , что сброшенные мною сведения о кыпчаки это вымысел , теперь на телефоне , хоть мне не совсем комфортно , и выставлю тут ссылки , хотя при желании можно было и так прогуглить- информации масса. 

http://kavkazplus.com/photos/blank.jpg

http://kavkazplus.com/images/favicon.png kavkazplus.com - новости Грузии

KAVKAZPLUS.COM

 

http://clio-caucasus.org/assets/files/Гусейн-Заде---Кавказ-И-Кипчак.pdf

«КИПЧАКИ И ГРУЗИЯ
Во второй половине XI столетия кипчаки уже упоминаются в грузинских летописях.28 В массовом количестве в Грузии они появились в XII веке, начиная с царствования Давида IV Строителя (1089-1125 годы). Как пишет М.Д.Лордкипанидзе, система комплектования грузинского войска «Не всегда гарантировала выход всего феодального войска под царские знамёна... В распоряжение царя необходимо было иметь войско, превышавшее по численности и мощи войско каждого отдельного крупного феодала. Необходимо было создать постоянное войско, но экономика феодальной Грузии не могла обеспечить его содержание. Давид IV весьма разумно разрешил эту проблему. В 1118 году было осуществлено переселение в Грузию с Северного Кавказа 40 тысяч семей половцев (кипчаков). Каждая семья получила земельный участок, была обеспечена летними и зимними пастбищами, за что была обязана поставлять всадника в полном снаряжении для несения военной службы. 40 тысяч половецких воинов полностью зависели от царя и не были связаны с вельможной знатью, что обеспечивало независимость царя от феодального ополчения».29 При грузинском царе Георгии III (1156-1184 годы) в Грузию были переселены ещё несколько десятков тысяч кипчаков.» - а это копипаст со второй ссылки 

Могу выложить и ещё ссылки , но думаю что этого достаточно на пока ) Кстати , в пдф ссылке есть также информация о кыпчаках Азербайджана , об их роли в Византийской империи , полагаю , что это более обширная информация по половцам и их пребывании в нашем регионе. Да ещё ,правившие в Азербайджане  Атабеки Ильдегизы тоже были кыпчаками 

[varra Topic Author 30,620]

31.07.2022 в 19:29, Jas mine сказал:

Вот не надо меня обвинять в том , что сброшенные мною сведения о кыпчаки это вымысел , теперь на телефоне , хоть мне не совсем комфортно , и выставлю тут ссылки , хотя при желании можно было и так прогуглить- информации масса. 

http://kavkazplus.com/photos/blank.jpg

http://kavkazplus.com/images/favicon.png kavkazplus.com - новости Грузии

KAVKAZPLUS.COM

 

http://clio-caucasus.org/assets/files/Гусейн-Заде---Кавказ-И-Кипчак.pdf

«КИПЧАКИ И ГРУЗИЯ
Во второй половине XI столетия кипчаки уже упоминаются в грузинских летописях.28 В массовом количестве в Грузии они появились в XII веке, начиная с царствования Давида IV Строителя (1089-1125 годы). Как пишет М.Д.Лордкипанидзе, система комплектования грузинского войска «Не всегда гарантировала выход всего феодального войска под царские знамёна... В распоряжение царя необходимо было иметь войско, превышавшее по численности и мощи войско каждого отдельного крупного феодала. Необходимо было создать постоянное войско, но экономика феодальной Грузии не могла обеспечить его содержание. Давид IV весьма разумно разрешил эту проблему. В 1118 году было осуществлено переселение в Грузию с Северного Кавказа 40 тысяч семей половцев (кипчаков). Каждая семья получила земельный участок, была обеспечена летними и зимними пастбищами, за что была обязана поставлять всадника в полном снаряжении для несения военной службы. 40 тысяч половецких воинов полностью зависели от царя и не были связаны с вельможной знатью, что обеспечивало независимость царя от феодального ополчения».29 При грузинском царе Георгии III (1156-1184 годы) в Грузию были переселены ещё несколько десятков тысяч кипчаков.» - а это копипаст со второй ссылки 

Могу выложить и ещё ссылки , но думаю что этого достаточно на пока ) Кстати , в пдф ссылке есть также информация о кыпчаках Азербайджана , об их роли в Византийской империи , полагаю , что это более обширная информация по половцам и их пребывании в нашем регионе. Да ещё ,правившие в Азербайджане  Атабеки Ильдегизы тоже были кыпчаками 

 

ну почему же, я имею право вас обвинять потому что вы дали ложную информацию и своим источником вы доказали только ложность ваших изначальных постов,

 

Факт что на наших территориях ещё до прихода огузов жили и кыпчаки ,которых грузинские цари пригласили в качестве основного звена своего войска- где то ок 40 тыс семей.

 

выше один из ваших постов,

 

а по вашей ссылке дается следующая инфа

 

В 1118 году было осуществлено переселение в Грузию с Северного Кавказа 40 тысяч семей половцев (кипчаков).

 

Ханым, это уже 11-12 века, когда тюркские племена массово проникали на Кавказ,

Грузия и Северный Кавказ это не Азербайджан, и грузины не приглашали кыпчаков из нашей территории.

никакие 40 тысяч семей кыпчаков на территории Албании  до 11 века не жили.

 

 

 

Edited July 31, 2022 at 03:44 PM by varra

[varra Topic Author 30,620]

@Jas mine тут вообще до меня не доходит, то армяне пишут, что Карабах был их,под их влиянием,

а теперь и грузины подключились,да еще как, в 12 веке грузины при помощи христиан тюрков захватили Карабах у армян?

винегрет какой то в натуре ))

 

В итоге подчиняя и включая в сферу своего влияния себе Ани, Карс, Валашкерт с Араратской долиной и Карабах, грузинские цари делали ставку не на ненадежных и проклинающих их еретиков-армян, а на единоверных и доказавших свою преданность кипчаков-тюрков, а также тюркских правителей данных областей, с которыми часто роднились.

[varra Topic Author 30,620]

@Jas mine просмотрел работу Рауфа Гусейн заде насчет кыпчаков и Азербайджана, они начали проникать с Севера через Северный Кавказ в 12 веке,

то есть получается буквально совсем немного опередили огузов,

все таки массово тут след не оставили и основный вклад внесли огузы,

 

Огузы — Википедия

RU.WIKIPEDIA.ORG

 

Проникновение огузов (сельджуков) в Восточное Закавказье и Северо-Западный Иран с ХI—XIII веков привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило начало появлению азербайджанской народности[8].

[+One 10,394]

31.07.2022 в 18:43, varra сказал:

 

ну почему же, я имею право вас обвинять потому что вы дали ложную информацию и своим источником вы доказали только ложность ваших изначальных постов,

 

Факт что на наших территориях ещё до прихода огузов жили и кыпчаки ,которых грузинские цари пригласили в качестве основного звена своего войска- где то ок 40 тыс семей.

 

выше один из ваших постов,

 

а по вашей ссылке дается следующая инфа

 

В 1118 году было осуществлено переселение в Грузию с Северного Кавказа 40 тысяч семей половцев (кипчаков).

 

Ханым, это уже 11-12 века, когда тюркские племена массово проникали на Кавказ,

Грузия и Северный Кавказ это не Азербайджан, и грузины не приглашали кыпчаков из нашей территории.

никакие 40 тысяч семей кыпчаков на территории Албании  до 11 века не жили.

 

 

 

Не нужно быть спецом в истории чтобы понять , что главный пласт тюрков поселившихся или вторгшихся в Азербайджан ( это уже кому как удобно) - это тюрки ОГУЗЫ , с этим знатоки не спорят ,  однако вы уважаемый забываете , что есть то же гуннское царство в южном Дагестане и Савиры  и это заметьте не 11 век , а 5-8 век , есть Хазарский каганат который воевал с Халифатом  и это тоже намного раньше чем 11 век и Огузы , узун со́зюн гысасы , лень писать долго , тюрки как великий народ  Великой степи вслед за индоевропейцами Скифами и Сарматами , а также Маскутами  , тихо тихо проникали на территорию Азербайджана , но у тюрков это началось  намного позже индоевропейцев и где то  стартануло с эпохой великого переселения народов , т.е

 Где то с 4-5 века , но в основном с 5 того века . Хотите верьте , хотите нет , честное аристократическое слово )).

Но , но , тюркские переселения в Азербайджан не закончились только огузами в 11-13 веке , но и продолжились позже в эпоху Тамерлана потомка чингизидов .      

[nikotrissa 98,386]

29.07.2022 в 00:04, varra сказал:

Тему создал по просьбе @Farroukh, так как тема  Азербайджанцы частично заполнена сторонними беседами.

Для информации, юзер Фаррух является одним из немногих людей на наших форумах, кто достаточно глубоко владеет предметом обсуждения. Мое знакомство с ним началось с Диспута, но к сожалению он и еще некоторая часть довольно интересных форумчан покинули Диспут.

С тех пор Фарруха я встречал на российских форумах по генеологии и лигвистике, например как Молекулярная генеология, МолГен.

 

п.с. отдельная просьба модераторам, все же не переносить тему в другой специализированный раздел, так как там она заглохнет и по всей видимости в подавляющем большинстве вся активность сконцентрирована в этом разделе.

 

первый вопрос, который возник на теме про обсуждение этнического происхождения нашего народа на теме Азербайджанцы связан с той инфой, что представил я из вики касаемо того, что бОльшая часть азербайджанцев генетически кавказцы - персы-тюрки, в прядке убывания.

 

По мужской линии у азербайджанцев преобладают гаплогруппы J1-M267, J2-M172 (от 20[52] до 60 %[53]) и G (18 %)[52], что подтверждает гипотезу о значительной роли автохтонного кавказского субстрата в генофонде этого народа[54]. Также распространение имеет гаплогруппа R1b и T (по 11 %[52]).  

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_азербайджанцев#:~:text=Этногенез азербайджанцев — процесс формирования современного,разнообразных этнических и языковых элементов.

 

насчет "кавказских" гаплогрупп более менее понятно, они имеют происхождение из района Междуречья, Плодородного полумесяца и Анатолии.

интересует какие тюркские гаплогруппы представлены у азербайджанцев, какие они и в каком процентном отношении.

 

 

Помню его по историческому подфоруму Диспута, но не знала,что зарегистрирован и тут-шад хябяр оласыз)) Приветствую!

 

 

[varra Topic Author 30,620]

31.07.2022 в 20:46, One сказал:

Не нужно быть спецом в истории чтобы понять , что главный пласт тюрков поселившихся или вторгшихся в Азербайджан ( это уже кому как удобно) - это тюрки ОГУЗЫ , с этим знатоки не спорят ,  однако вы уважаемый забываете , что есть то же гуннское царство в южном Дагестане и Савиры  и это заметьте не 11 век , а 5-8 век , есть Хазарский каганат который воевал с Халифатом  и это тоже намного раньше чем 11 век и Огузы , узун со́зюн гысасы , лень писать долго , тюрки как великий народ  Великой степи вслед за индоевропейцами Скифами и Сарматами , а также Маскутами  , тихо тихо проникали на территорию Азербайджана , но у тюрков это началось  намного позже индоевропейцев и где то  стартануло с эпохой великого переселения народов , т.е

 Где то с 4-5 века , но в основном с 5 того века . Хотите верьте , хотите нет , честное аристократическое слово )).

Но , но , тюркские переселения в Азербайджан не закончились только огузами в 11-13 веке , но и продолжились позже в эпоху Тамерлана потомка чингизидов .      

я в курсе про савиров и гуннов в Дагестане )

речь ведь не об этом, а о массовости присутствия.

 

вопрос ведь с чего начался, с того, что Жас Мин написала, что 40к кыпчаков с семьями жили на территории Азербайджана, это около 200-300к человек,

в итоге выяснилось, что это было в 12 веке и эти 40к не отсюда переселились в Грузию, а вообще с Северного Кавказа.

 

 

Edited July 31, 2022 at 04:57 PM by varra

[+One 10,394]

31.07.2022 в 19:50, nikotrissa сказал:

Помню его по историческому подфоруму Диспута, но не знала,что зарегистрирован и тут-шад хябяр оласыз)) Приветствую!

 

 

hos gorduk hanim , nasilsiniz ? ))) bilmem kimdir o Farrukh , ama harika bi konu var ), voobsim yeri var.💯%.

[+Jas mine 4,932]

31.07.2022 в 20:55, varra сказал:

я в курсе про савиров и гуннов в Дагестане )

речь ведь не об этом, а о массовости присутствия.

 

вопрос ведь с чего начался, с того, что Жас Мин написала, что 40к кыпчаков с семьями жили на территории Азербайджана, это около 200-300к человек,

в итоге выяснилось, что это было в 12 веке и эти 40к не отсюда переселились в Грузию, а вообще с Северного Кавказа.

 

 

Согласитесь , что 40 тыс =200 тыс кыпчаков , заселенных грузинами , это весьма внушительная цифра на тот период . И эти семьи были приглашены для борьбы с персидским , а позже и огузским нашествием , т е сельджуками. Т е приглашённые кыпчаки попали в регион раньше огузов , и судя по их количеству , они расселились на достаточно большой площади  ,осели , смешались и их прямыми потомками ныне считаются жители Борчалы и Казахского районов ( термин «казак» - это свободный с кыпчакского ),т е нынешние азербайджанцы. Затем их постепенно вытеснили огузы ,но кыпчакский след в формировании нашего генотипа никуда не делся . Речь ведь была именно об том , что мы не только потомки огузов , но и кыпчаков ,а до них  хазаров  . Ну а если глубже капнуть , то и бунтюрков накопаем- более древние тюрки-торки   . В итоге , кыпчаки имели влияние  на формирование  северо-западных азербайджанцев , так же как персы на южных и юго-восточных , плюс хазары , скифы , нахо- дагестанцы - все они участвовали в образовании нашего народа  
Т е мы в 12 веке вдруг не появились на огненной коннице с Алтая , среднеазиатских степей , Китая и ещё бог знает откуда. Мы как неизбежность смешались с пришлыми и сформировались в новый народ . 

[+Jas mine 4,932]

31.07.2022 в 20:01, varra сказал:

@Jas mine тут вообще до меня не доходит, то армяне пишут, что Карабах был их,под их влиянием,

а теперь и грузины подключились,да еще как, в 12 веке грузины при помощи христиан тюрков захватили Карабах у армян?

винегрет какой то в натуре ))

 

В итоге подчиняя и включая в сферу своего влияния себе Ани, Карс, Валашкерт с Араратской долиной и Карабах, грузинские цари делали ставку не на ненадежных и проклинающих их еретиков-армян, а на единоверных и доказавших свою преданность кипчаков-тюрков, а также тюркских правителей данных областей, с которыми часто роднились.

В разное время грузинские цари , начиная с Колхиды, владели теми или иными территориями ,затем их теряли. Что касается армян ,то для защиты Ани  они обращались к грузинскому царю Давиду 4 , тот их защитил  и после они  стали подвассальными грузинам  . В разных источниках вероисповедание кыпчаков в период расселения в Грузии преподносится как тенгрианцев или христиан. Но учитывая родство православного царя с кыпчаками ( был женат на дочери хана) ,то скорее кыпчаки все таки были христианами или в большинстве исповедовали эту религию 

[+Jas mine 4,932]

31.07.2022 в 17:32, Glock сказал:

Для меня в теме наиболее сюрпризным и интересным стала гипотетическая связка абхазцев с Ширваншахами. Буду изучать это)

Спасибо @Farroukh

Шервашидзе История рода Правителей Абхазии

NOBILITY.PRO

---

Род князей Шервашидзе Чачба. Знаменитой царицей Тамар упомянут Отаго Шарвашисдзе, эристав...

 

[+Farroukh 90]

Цитата

армяне сами понаехавшие в тот же самый Урарту

Нынешние армяне - это сплав местного населения Урарту с индоевропейским. Его маркируют по R1b-Z2103, среди армян он достигает примерно трети. 

Цитата

откуда пришли индоевропейцы?

Ямная культура

Цитата

Ширваншахи это арабская или тюркская династия?

Род Шервашидзе возводил себя к Кесранидам 12 века. Y-ДНК однозначно указала на их карачаевское происхождение около 500 лет назад.

[varra Topic Author 30,620]

31.07.2022 в 21:53, Jas mine сказал:

Согласитесь , что 40 тыс =200 тыс кыпчаков , заселенных грузинами , это весьма внушительная цифра на тот период . И эти семьи были приглашены для борьбы с персидским , а позже и огузским нашествием , т е сельджуками. Т е приглашённые кыпчаки попали в регион раньше огузов , и судя по их количеству , они расселились на достаточно большой площади  ,осели , смешались и их прямыми потомками ныне считаются жители Борчалы и Казахского районов ( термин «казак» - это свободный с кыпчакского ),т е нынешние азербайджанцы. Затем их постепенно вытеснили огузы ,но кыпчакский след в формировании нашего генотипа никуда не делся . Речь ведь была именно об том , что мы не только потомки огузов , но и кыпчаков ,а до них  хазаров  . Ну а если глубже капнуть , то и бунтюрков накопаем- более древние тюрки-торки   . В итоге , кыпчаки имели влияние  на формирование  северо-западных азербайджанцев , так же как персы на южных и юго-восточных , плюс хазары , скифы , нахо- дагестанцы - все они участвовали в образовании нашего народа  
Т е мы в 12 веке вдруг не появились на огненной коннице с Алтая , среднеазиатских степей , Китая и ещё бог знает откуда. Мы как неизбежность смешались с пришлыми и сформировались в новый народ . 

1. я думал вы пишите о кыпчаках задолго до 11-12 веков, поэтому удивился,

они фактически ненамного опередили огузов, 

тот же период 11-13 века.

насчет количества все же эти 40к переселились в Грузию не с нашей территории, а с Северного Кавказ,

кыпчаки вообще с Севера шли.

 

2. на самом деле никто не говорит,что мы это тюрки и больше никто, кроме армян и...самих нас, наших ученых,

я не знаю почему такой заказ дали на отуречивание всего и вся, но это на руку армянам,

мы сами отказываемся и дистанцируемся от кавказского и персидского наследия... в этом и проблема.

вот армян и указывают всем, что азербайджанцы это пришлые тюрки, типа почитайте их ученых,они сами это признают и  кроме тюрков никого не видят и наши попав в эту ловушку, в которую сами себя же загнали начинают делать уже совсем смешные попытки массового удревления тюрков и приписывания им албанского наследия, храмов в и прочее.

[nikotrissa 98,386]

31.07.2022 в 20:07, One сказал:

hos gorduk hanim , nasilsiniz ? ))) bilmem kimdir o Farrukh , ama harika bi konu var ), voobsim yeri var.💯%.

Hoş günleriniz olsun,  bey efendi, Iyiyiz, teşekkürler))  Hangi konu ilginizi çekmiş,"etnogenez"i mi söylüyorsunuz?)

Farrukhla maalesef o yıllarda konuşamadık, erken gitti)  Şimdi baştan okumaya devam  edeceğim,layklarla sizleri ödüllendireceğim))

[+Glock 54,176]

Иногда не знаешь какую реакцию ставить... смех или сердечко)

Всё всё не оффтопим))

[nikotrissa 98,386]

30.07.2022 в 07:35, One сказал:

Есть правда в ваших словах , действительно такое могло иметь место , достаточно без всякого днк анализа посмотреть в лица Части( не всех ) грузин и борчалининских азнрбайджанцев  , заметны тюркские и монгольские  черты , например эпикантус , тот же Вахтанг Кикабидзе имеет заметный эпикантус и таких грузин не мало , видел таких и в Тбилиси и в Батуми , но часто цифры надо делить на 10 .

Потому что во времена грузинских царей пригласивших  половцев  в качестве воинов в Грузию , само население Грузии могло быть в количестве 40 тысяч семей , тогда не было ни промышленности , ни хлебзаводов и мин.удобрений , машин и телефонов , то было дркгое время и население стран было в десятки и сотни раз меньше чем сегодня , иначе не прокормились бы в условиях экстенсивного сельского хозяйства и кустарных ремёсел.

4000 воинов кыпчаков-  тюрков приглашенных грузинскими царями  -это правдоподобно.

У грузин есть легенды что Шах Аббас уничтожил сотни тысяч грузин в Тбилиси и увёл в плен в Персию ещё сотни тысяч грузин и это отчасти правда , но только отчасти , делим цифры на сотни и десятки , потому что в средневековом Тбилиси жило максимум 5-10 тысяч жителей  и Шах Аббас при всем желании не мог столько грузин уничтожить и увести в плен. 

 

П.С. В Батуми в центре   есть магазин ,  как то увидел хозяина этого магазина , коренастого грузина с эпикантусом , спросил ты грузин , он говорит да в 1000 поколении , говорю возможно  ты кыпчак или монгол , он обиделся , через год вижу его снова , он говорит ты был прав , я имею тюркские корни , моя гаплогруппа из Сибири Q.  

 

У грузин не замечала, а грузинские азербайджанцы и наша часть Газах тяряф- вылитые бердымухаммедовы))