Двадцать четыре часа на раздумья

[+Adina 113,586]

2 minutes ago, perepelka said:

Теперь его забанили и мы не узнаем правильный ответ. И нет у нас шанса встать вровень с его умными друзьями((

инопланетянского парламентёра размолекулировали..

[+Вредный Крыс 12,646]

5 минут назад, Adina сказал:

откуда такая категоричность?)) то, что у нас нет других примеров не говорит о том, они в принципе невозможны..

Два варианта. Или разум на Земле - это уникальное явление.

Или же разум распространен широко.

Вариант, что только две разумные расы - земляне и еще одна - крайне маловероятен.

Если распространен широко, то существуют много видов разумных. В такой ситуации планета с разумной жизнью по-любому должна охраняться. Даже если не особо гуманная раса захочет захватить бесхозную планетку, другие разумные не позволят. Не только из гуманизма, много причин. Нежелание усиления этой расы, например.

[+dama8080 21,418]

1 минуту назад, Вредный Крыс сказал:

Два варианта. Или разум на Земле - это уникальное явление.

Или же разум распространен широко.

Вариант, что только две разумные расы - земляне и еще одна - крайне маловероятен.

Если распространен широко, то существуют много видов разумных. В такой ситуации планета с разумной жизнью по-любому должна охраняться. Даже если не особо гуманная раса захочет захватить бесхозную планетку, другие разумные не позволят. Не только из гуманизма, много причин. Нежелание усиления этой расы, например.

почему вы думаете, что у них разум схож с нашим, они могут думать совершенно иначе 

[+Adina 113,586]

7 minutes ago, Вредный Крыс said:

Два варианта.

почему два? )) вариантов уйма.. 

[+Ленц 7,772]

10 минут назад, perepelka сказал:

Ты прям похлеще инопланетян.

Теперь его забанили и мы не узнаем правильный ответ. И нет у нас шанса встать вровень с его умными друзьями((

Да не) просто в такие короткие сроки пытаться понять инопланетное мышление, понять на основе чего такие не утешительные для нас выводы и решение уничтожить, придумать и угадать с ответом, который удовлетворит их и остановит, дело заведомо практически проигрышное. Прибавить хоть какое-то количество шансов на выживание можно попытавшись хоть на сколько-то продлить срок нашего обдумывания и разговор с их знатоками нас, чтобы хоть на одну миллионную процента прояснить хоть какие-то моменты для себя и оформить возможно сработающий ответ.

[+Ленц 7,772]

17 минут назад, perepelka сказал:

Ты прям похлеще инопланетян.

Теперь его забанили и мы не узнаем правильный ответ. И нет у нас шанса встать вровень с его умными друзьями((

Честно говоря, учитывая его нелогичное виртповедение, я лучше среди вас\нас тупеньких побуду. Еще и истерику мне приписал Странный человек. 

[+Вредный Крыс 12,646]

7 минут назад, dama8080 сказал:

почему вы думаете, что у них разум схож с нашим, они могут думать совершенно иначе 

Все может быть.

Но мне нравится теория о том, что эволюция на кислородных планетах идет по похожему сценарию. Не думаю, что их ценности и мировозрение настолько отличаются. Ну и плюс не верю, как выше писал, что развитие техники возможно без развития гуманизма.

[+dama8080 21,418]

4 минуты назад, Ленц сказал:

Да не) просто в такие короткие сроки пытаться понять инопланетное мышление, понять на основе чего такие не утешительные для нас выводы и решение уничтожить, придумать и угадать с ответом, который удовлетворит их и остановит, дело заведомо практически проигрышное. Прибавить хоть какое-то количество шансов на выживание можно попытавшись хоть на сколько-то продлить срок нашего обдумывания и разговор с их знатоками нас, чтобы хоть на одну миллионную процента прояснить хоть какие-то моменты для себя и оформить возможно сработающий ответ.

мы даже не знаем  , они преднамеренно приехали или случайно заблудились , т.е изучали ли они нас изначально, или этот план созрел у них , без предварительного обдумывания, а может они со всеми другими цивилизациями поступают также. Вообщем дело ясное, что дело темное.

[+dama8080 21,418]

4 минуты назад, Вредный Крыс сказал:

Все может быть.

Но мне нравится теория о том, что эволюция на кислородных планетах идет по похожему сценарию. Не думаю, что их ценности и мировозрение настолько отличаются. Ну и плюс не верю, как выше писал, что развитие техники возможно без развития гуманизма.

почему не верите , неужели все эти механические инструменты (считай техника), которая была создана для пыток имела гуманные цели?

[+Ленц 7,772]

Беседуя с вами, вспомнила дилогию Сергея Лукьяненко "Звезды- холодные игрушки". Там правда много инопланетных цивилизаций и человечество не входит в альянс сильных и развитых, а занимает место слаборазвитых и нишу космических извозчиков. Но однажды алари(тоже из слаборазвитых, занимающих нишу воинов) натыкаются на небольшой корабль, который один с одним пилотом на борту уничтожил половину их флота, до этого не имевшего соперников по своей мощи и маневренности. Ценой жизни многих, кораблик этот они захватили. Пилот не выжил, НО он его ДНК оказалось полностью идентичным нашему. Другая галактика, люди, но абсолютно другое мышление и установки, другая идеология прогрессорства и тд.

[+Ленц 7,772]

7 минут назад, dama8080 сказал:

мы даже не знаем  , они преднамеренно приехали или случайно заблудились , т.е изучали ли они нас изначально, или этот план созрел у них , без предварительного обдумывания, а может они со всеми другими цивилизациями поступают также. Вообщем дело ясное, что дело темное.

В такой ситуации, когда сжатые сроки и ультиматум, все это неважно.

[+Вредный Крыс 12,646]

1 минуту назад, dama8080 сказал:

почему не верите , неужели все эти механические инструменты (считай техника), которая была создана для пыток имела гуманные цели?

 Ну вы сравнили. Я имею в виду технику, способную преодолевать межзвёздные пространства. То что мы не сможем создать в ближайшее тысячелетие даже.

Цивилизация, которая развита настолько, что совершила прорыв к звёздам не может быть неразвитой  в других аспектах, в том числе и в гуманизме.

[+Вредный Крыс 12,646]

3 минуты назад, Ленц сказал:

Беседуя с вами, вспомнила дилогию Сергея Лукьяненко "Звезды- холодные игрушки". Там правда много инопланетных цивилизаций и человечество не входит в альянс сильных и развитых, а занимает место слаборазвитых и нишу космических извозчиков. Но однажды алари(тоже из слаборазвитых, занимающих нишу воинов) натыкаются на небольшой корабль, который один с одним пилотом на борту уничтожил половину их флота, до этого не имевшего соперников по своей мощи и маневренности. Ценой жизни многих, кораблик этот они захватили. Пилот не выжил, НО он его ДНК оказалось полностью идентичным нашему. Другая галактика, люди, но абсолютно другое мышление и установки, другая идеология прогрессорства и тд.

Лукьяненко классно пишет. Единственный фантаст, которого я прочитал полностью все книги. Ну еще Каменистый и Тармашев. Но они послабее будут.

[+dama8080 21,418]

7 минут назад, Вредный Крыс сказал:

 Ну вы сравнили. Я имею в виду технику, способную преодолевать межзвёздные пространства. То что мы не сможем создать в ближайшее тысячелетие даже.

Цивилизация, которая развита настолько, что совершила прорыв к звёздам не может быть неразвитой  в других аспектах, в том числе и в гуманизме.

да для человека с дубинкой и шкурой вместо одежды, автомат Калашникова или самолет  тоже прорыв к звездам. Мы не знаем насколько та цивилизация гуманна , может они завоеватели , охотники и их разум может мыслить только как охотится и побеждать , и все их достижения и развитие связано с их деятельностью. Другие ценности , другие приоритеты.

[+Adina 113,586]

14 minutes ago, Hilton said:

Шутки шутками ... у меня вопрос  к вам ... почему и когда мы должны исчезнуть....?? Ну ка ну ка😳😳

почему собственно "должны"? )) не "должны", но это когда-нибудь случится.. уж простите.. таков цикл.. одни виды приходят на смену другим.. ежедневно (если не ежечасно) исчезают одни виды жизни и появляются новые.. придет и наша очередь.. 

если хотите конкретную дату, то никто её не даст.. )) но можно сказать одно.. цифры настолько большие, что при таких числах точная дата значения иметь не будет..

[+Adina 113,586]

20 minutes ago, Вредный Крыс said:

 Ну вы сравнили. Я имею в виду технику, способную преодолевать межзвёздные пространства. То что мы не сможем создать в ближайшее тысячелетие даже.

Цивилизация, которая развита настолько, что совершила прорыв к звёздам не может быть неразвитой  в других аспектах, в том числе и в гуманизме.

Выше уже был пример. Сравнительно высокоразвитые европейцы, способные переплыть океан, открыли обе Америки и первым делом истребили коренное население. Технологическое развитие может быть никак не связано с гуманизмом. Это с одной стороны. С другой, даже а нашей собственной культуре понятия морали разнятся в зависимости от места. А Вы хотите, чтобы на другой галактике мораль была похожая на нашу? ))

[+Bodriy 25,745]

Успокойтесь все там. Никто не прилетит. Занимайтесь своими делами. 

Кому нужны существа с таким ограниченным набором интересов? Никому....

[+Ленц 7,772]

И еще, в продолжении, мыслей о проецировании ситуации, но наоборот, человечество нашло другую менее развитую цивилизацию. Помните разговор дона Руматы и доктора Буддаха? Хотя он для гуманистически развитого человечества. Просто мнение Вредного Крыса о том, что развитость технологии для него одновременна с развитостью гуманистической. Вот и сам диалог.

— Но все-таки, представьте себе, что вы бог…

Будах засмеялся.

— Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!

— Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?

— У вас богатое воображение, — с удовольствием сказал Будах. — Это хорошо. Вы грамотны?Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами…

— Вы мне льстите… Но что же вы все-таки посоветовали бы всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы сказали: вот теперь мир добр и хорош?..

Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него.

— Что ж, — сказал он, — извольте. Я сказал бы всемогущему: «Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей».

— И это все? — спросил Румата.

— Вам кажется, что этого мало?

Румата покачал головой.

— Бог ответил бы вам: «Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими».

— Я бы попросил бога оградить слабых, «Вразуми жестоких правителей», сказал бы я.

— Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.

Будах перестал улыбаться.

— Накажи жестоких, — твердо сказал он, — чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.

— Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.

— Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.

— И это не пойдет людям на пользу, — вздохнул Румата, — ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.

Не давай им всего сразу! — горячо сказал Будах. — Давай понемногу, постепенно!

— Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.

Будах неловко засмеялся.

— Да, я вижу, это не так просто, — сказал он. — Я как-то не думал раньше о таких вещах… Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, — он подался вперед, — есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!

Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках…

— Я мог бы сделать и это, — сказал он. — Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?

Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:

— Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными… или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой...

[+Spirt 16,907]

28 minutes ago, dama8080 said:

да для человека с дубинкой и шкурой вместо одежды, автомат Калашникова или самолет  тоже прорыв к звездам. Мы не знаем насколько та цивилизация гуманна , может они завоеватели , охотники и их разум может мыслить только как охотится и побеждать , и все их достижения и развитие связано с их деятельностью. Другие ценности , другие приоритеты.

Разумеется. Большинство из нас  не задумываемся над гуманизмом к курам или коровам когда лопает мясо))

[+E_not11 4,555]

9 минут назад, Ленц сказал:

И еще, в продолжении, мыслей о проецировании ситуации, но наоборот, человечество нашло другую менее развитую цивилизацию. Помните разговор дона Руматы и доктора Буддаха? Хотя он для гуманистически развитого человечества. Просто мнение Вредного Крыса о том, что развитость технологии для него одновременна с развитостью гуманистической. Вот и сам диалог.

— Но все-таки, представьте себе, что вы бог…

Будах засмеялся.

— Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!

— Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?

— У вас богатое воображение, — с удовольствием сказал Будах. — Это хорошо. Вы грамотны?Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами…

— Вы мне льстите… Но что же вы все-таки посоветовали бы всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы сказали: вот теперь мир добр и хорош?..

Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него.

— Что ж, — сказал он, — извольте. Я сказал бы всемогущему: «Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей».

— И это все? — спросил Румата.

— Вам кажется, что этого мало?

Румата покачал головой.

— Бог ответил бы вам: «Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими».

— Я бы попросил бога оградить слабых, «Вразуми жестоких правителей», сказал бы я.

— Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.

Будах перестал улыбаться.

— Накажи жестоких, — твердо сказал он, — чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.

— Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.

— Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.

— И это не пойдет людям на пользу, — вздохнул Румата, — ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.

Не давай им всего сразу! — горячо сказал Будах. — Давай понемногу, постепенно!

— Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.

Будах неловко засмеялся.

— Да, я вижу, это не так просто, — сказал он. — Я как-то не думал раньше о таких вещах… Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, — он подался вперед, — есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!

Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках…

— Я мог бы сделать и это, — сказал он. — Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?

Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:

— Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными… или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой...

все-таки Стругацкие - это что-то 

у меня у самой крутилась в голове мысль сравнить эти две ситуации. Можно сказать вы прочитали мои мысли )

......— Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными… или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой...

 вот, он ответ. И нет больше никаких других. 

Все остальное - это пустое жонглирование своими познаниями.

[+Adina 113,586]

2 minutes ago, Hilton said:

Цифры чего...? Запуталась)))  то есть людей так много что они не заметят кау все умрут в один день??)

нееет ))) вымирание не бывает сиюминутным.. даже в случае какой-то глобальной катастрофы.. этому предшествует какая-нибудь цепочка событий, которая приводит к вымиранию.. к примеру ядерная война, генетический вирус, нехватка питьевой воды или истощение других ресурсов, какие-нибудь излучения, столкновение с астероидом с последующими результатами и так далее.. масса версий.. 

[Editor 58,608]

Получил большое удовольствие от постов пользователей.

Приятно читать умных и образованных людей.

 

[+Вредный Крыс 12,646]

8 минут назад, Spirt сказал:

Разумеется. Большинство из нас  не задумываемся над гуманизмом к курам или коровам когда лопает мясо))

ВОТ!!!

Мы испытываем гуманизм к дельфинам, тиграм, к примеру. Почему? Потому что нам от них ничего не нужно и нам они сильно повредить не могут(человечеству).

К курам и коровам гуманизм испытывать не будем, потому что они еда. 

Не будем испытывать гуманизм к тем, кого мы потребляем или тем, кто серьезно угрожает нашей безопасности.

В общем двойные стандарты))

Европейцы уничтожили индейцев Америки. Им нужны были их земли.

Но отнеслись гуманно к алеутам и эскимосам. Потому что их земли нафиг никому не нужны были))

Вывод такой, если инопланетянам будет нужна планета или рабы скажем, то будет нам плохо((

А если от нас им ничего не нужно в принципе - то они будут гуманными)

[+Сева ИМ 53,533]

1 час назад, Вредный Крыс сказал:

Все может быть.

 Ну и плюс не верю, как выше писал, что развитие техники возможно без развития гуманизма.

Атомную бомбу то изобрели до того как развили  гуманизм до нужной кондиции.  Да и изобретения бывают иногда спонтанными.  Точно так же как и Энштейн неожиданно изобрел свои теории.  Точно так же случайно они могли изобрести межгалактический космолет. Кстати допускаю что по уровню мышления они могут быть ниже нас. 

Вот к примеру среднестатистический немец умнее дисциплинированее среднестатистического азербайджанца, и обладает более развитыми технологиями, но среднестатистический азербайджанец легко может кинуть его на деньги или впихнуть ему какой то не кондиц. товар ))) Наши хитрее))) 

Тае что если эти пришельцы сюда приперлись еще не говорит о том что с ними невозможно будет договориться)))

[+Вредный Крыс 12,646]

2 минуты назад, Сева ИМ сказал:

Атомную бомбу то изобрели до того как развили  гуманизм до нужной кондиции.  Да и изобретения бывают иногда спонтанными.  Точно так же как и Энштейн неожиданно изобрел свои теории.  Точно так же случайно они могли изобрести межгалактический космолет. Кстати допускаю что по уровню мышления они могут быть ниже нас. 

Вот к примеру среднестатистический немец умнее дисциплинированее среднестатистического азербайджанца, и обладает более развитыми технологиями, но среднестатистический азербайджанец легко может кинуть его на деньги или впихнуть ему какой то не кондиц. товар ))) Наши хитрее))) 

Тае что если эти пришельцы сюда приперлись еще не говорит о том что с ними невозможно будет договориться)))

Не бывает случайных изобретений опережающих свое время. Каждое изобретение основывается на предыдущих. Идея витает в воздухе, как говорится.

Бывают гении опережающие свое время, как Да Винчи, придумавший кучу всякой техники. Но все эти изобретения оказались бесполезными, пока человечество не доросло до них.

Если бы изобретение атомной бомбы опережало свое время намного, то другие страны не смогли бы это повторить сами по себе, даже с учетом шпионажа.

Эйнштейн да, опережал свое время. Ну так мы и не доросли пока до серьезного использования на практике его изобретений.

[+Сева ИМ 53,533]

7 минут назад, Вредный Крыс сказал:

ВОТ!!!

Мы испытываем гуманизм к дельфинам, тиграм, к примеру. Почему? Потому что нам от них ничего не нужно и нам они сильно повредить не могут(человечеству).

К курам и коровам гуманизм испытывать не будем, потому что они еда. 

Не будем испытывать гуманизм к тем, кого мы потребляем или тем, кто серьезно угрожает нашей безопасности.

В общем двойные стандарты))

Европейцы уничтожили индейцев Америки. Им нужны были их земли.

Но отнеслись гуманно к алеутам и эскимосам. Потому что их земли нафиг никому не нужны были))

Вывод такой, если инопланетянам будет нужна планета или рабы скажем, то будет нам плохо((

А если от нас им ничего не нужно в принципе - то они будут гуманными)

Гуманизм от слова  Human - человек.  К дельфинам собакам отношение другое ибо в них мы видим отражение человеческих качеств.  Тигры киты итд. - мы их сами не разводим.  Убивая их мы сокращаем их количество, которое не способно восстановиться в таких темпах. 

А кур и коров мы разводим сами для еды. Мы не крадем их у природы.

[+dama8080 21,418]

17 минут назад, Editor сказал:

Получил большое удовольствие от постов пользователей.

Приятно читать умных и образованных людей.

 

это успокоительное, после того , как ТС назвал тупыми и зубоскалами)))

[+Сева ИМ 53,533]

3 минуты назад, Вредный Крыс сказал:

Не бывает случайных изобретений опережающих свое время. Каждое изобретение основывается на предыдущих. Идея витает в воздухе, как говорится.

Бывают гении опережающие свое время, как Да Винчи, придумавший кучу всякой техники. Но все эти изобретения оказались бесполезными, пока человечество не доросло до них.

Если бы изобретение атомной бомбы опережало свое время намного, то другие страны не смогли бы это повторить сами по себе, даже с учетом шпионажа.

Эйнштейн да, опережал свое время. Ну так мы и не доросли пока до серьезного использования на практике его изобретений.

Нет, технологически все идет своим чередом, нравственность не поспевает.  Т.е. Научное развитие опережает нравственное.  Ученые говорят что как раз многие цивилизации якобы существовавшие до нас погибали именно по той причине.  Вот представьте себе что было бы если атомную бомбу изобрели во времена Мухамеда? )))

Не знаю насколько этот миф соответствует действительности, читала как то о Тесле, якобы тот открыл "свободную энергию" которую можно доставать ото всюду, просто из воздуха, но потом сам же и уничтожил потому что считал что человечество еще не готово к такому открытию.

@Spirt Вы наверняка, знаете об этом мифе (миф ли? ) ?

[+Liliana-Kim 17,862]

22 hours ago, Сева ИМ said:

Именно, об этом в первую очередь я и подумала, что им нужно показать все те шедевры, которые создавали люди. Если этого будет недостаточно можно просто попытаться договориться с ними. 

[+Adina 113,586]

4 minutes ago, Сева ИМ said:

миф ли?

Повелитель молний: 12 мифов о Николе Тесле | Публикации | Вокруг Света

WWW.VOKRUGSVETA.RU

---

Великий изобретатель был и великим мистификатором. А значит, главным источником самых фантастических слухов о себе, будоражащих публику почти полтора века, ведь 10 июля Тесле исполняется 160 лет. «Вокруг света» разобрался, правда ли, что…

Read more