Инстинкты

[+Fortis 63]

23 minutes ago, Adina said:

Согласен )) Но, если главный критерий - сохранение жизни и выживание вида, то самыми успешными будем явно не мы. Представьте, что за нашей планетой наблюдают со стороны какие-то суперуспешные гуманоиды на протяжении миллионов лет. Самыми успешными они назвали бы тех же тихоходок. Эти микроскопические ребята на самом деле невероятно крутые и обитают буквально везде.

 

Вот немного фактов в сокращенном виде (отсюда)

момент, когда жалеешь, что нет спойлера.. 

Известно 400 видов тихоходок. Распространены они повсеместно, от Гималаев (до 6000 м) до морских глубин (ниже 4000 м). Их находили в горячих источниках, подо льдом и на дне океана.

При наступлении неблагоприятных условий они способны на годы впадать в состояние анабиоза, а при наступлении благоприятных условий - довольно быстро оживать. Выдерживают 30-летнее пребывание при температуре −20, в течение 20 месяцев в жидком кислороде при −193, восьмичасовое охлаждение жидким гелием до −271, нагрев до 60—65 в течение 10 часов и до +100 в течение часа.

Для человека смертельная доза радиации составляет 500 бэр. Тихоходка может пережить облучение в 570 000 бэр.

Довольно долго могут находиться в атмосфере сероводорода и углекислого газа.

В эксперименте японских биофизиков "спящих" тихоходок помещали в герметичный пластиковый контейнер и погружали его в заполненную водой камеру высокого давления, постепенно доведя его до 600 МПа (около 6000 атмосфер). При этом неважно, какой жидкостью был заполнен контейнер: водой или нетоксичным слабым растворителем перфторуглеродом - результаты по выживаемости совпадали.

В эксперименте шведских учёных тихоходок разделили на три группы. Одна из них по прибытии на орбиту оказалась в условиях вакуума и была подвергнута воздействию космической радиации. Другая, кроме этого, также подверглась облучению ультрафиолетом A и B (280—400 нм). Третья группа животных испытала воздействие полного спектра ультрафиолета (116—400 нм). Все тихоходки находились в состоянии анабиоза. После 10 дней, проведённых в открытом космосе, практически все организмы были иссушены, но на борту космического аппарата тихоходки вернулись к нормальному состоянию и оказались способны к воспроизводству. 

 

Это еще что. Есть такие щитни - сложные довольно животные, которые не менялись с Триаса - тогда только-только первые динозаврики появлялись, а Зeмля состояла из одной Пангеи.
Они единственные, кто с тех пор не поменялся - все остальные как-то приспосабливались или помирали, а они сказали - эволюция, пошел нафик и так и не изменились за сотни миллионов лет)
На самом деле они не изменились только из-за того, что на них мало что действуют, следовательно нет факторов для отбора)

 

Edited August 3, 2018 at 06:19 PM by Fortis

[+Сева ИМ 53,533]

2 минуты назад, Adina сказал:

Есть ряд животных, смерть которых мы пока просто не наблюдали. Вот она, например. Еще есть Гидра, Вета, Ланг. Но опять же, это не бессмертие. Мы просто не видели их смерть за исключением случаев, если их умышленно убить.

Что то ссылка твоя странным образом исчезает не дает прочитать статью до конца. Про гидру я слышала.

А про эту медузу, по короткому отрывку что успела прочитать ее жизнь трудно назвать бессмертием. Она превращается в полип (считай умерла) после чего там появляются новые медузы.

[+Fortis 63]

17 minutes ago, Сева ИМ said:

Мы не подавляем инстинкты. Даже то что мы научились жить социальной жизнью, заботиться о стариках о соплеменниках тоже происходит инстинктивно. Все хотят быть успешными быть на хорошем счету в обществе. Потому что иначе человек станет изгоем общества, а это означает верную гибель. Человек не может дить в одиночку. 

Еслиб у человека не было инстинктов они перестали бы размножаться, а оставшаяся половина умерла бы с голоду а другая половина убила друг-друга.

У человека инстинктов нет, потому что человек слишком сложное животное. То, что Вы считаете инстинктами, таковым не является. Но это распространенное заблуждение.

[+Сева ИМ 53,533]

1 минуту назад, Fortis сказал:

У человека инстинктов нет, потому что человек слишком сложное животное. То, что Вы считаете инстинктами, таковым не является. Но это распространенное заблуждение.

Ученые думают иначе.

[+Fortis 63]

3 minutes ago, Сева ИМ said:

Ученые думают иначе.

Ученые думают именно так. Как раз люди далекие от науки, могут судить по каким-то общим теориям, а ученые знают, что инстинкты у человека долго искали, но так и не нашли.
Инстинкт предполагал бы, что мы всегда на один раздражитель, действовали бы одинаковым образом. А мы не действуем, потому что мы сложные.

 

[+Сева ИМ 53,533]

1 минуту назад, Fortis сказал:

Ученые думают именно так. Как раз люди далекие от науки, могут судить по каким-то общим теориям, а ученые знают, что инстинкты у человека долго искали, но так и не нашли.
Инстинкт предполагал бы, что мы всегда на один раздражитель, действовали бы одинаковым образом. А мы не действуем, потому что мы сложные.

Не приведете цитату того самого ученого который искал инстинкт и не нашел? Где конкретно он искал этот самый инстинкт? 

Согласна с тем что мы существа намного сложней чем животные, но на один и тот же раздражитель мы реагируем по разному потому что, у нас опыт жизни разный. Даже у 6 месячных детей воспитывающихся в одинаковых условиях разный жизненный опыт. Оттого и реакции разные. 

А сложность человека вовсе не свидетельство отсутствия инстинктов.  Возьмите барана и собаку. Собака намного сложней чем баран. Значит ли это что и у собак нет инстинктов?

[+Adina 113,493]

16 минут назад, Сева ИМ сказал:

Что то ссылка твоя странным образом исчезает не дает прочитать статью до конца. Про гидру я слышала.

А про эту медузу, по короткому отрывку что успела прочитать ее жизнь трудно назвать бессмертием. Она превращается в полип (считай умерла) после чего там появляются новые медузы.

нет.. появляется именно она, а не другие ))

 

[+Adina 113,493]

16 минут назад, Fortis сказал:

Ученые думают именно так. Как раз люди далекие от науки, могут судить по каким-то общим теориям, а ученые знают, что инстинкты у человека долго искали, но так и не нашли.
Инстинкт предполагал бы, что мы всегда на один раздражитель, действовали бы одинаковым образом. А мы не действуем, потому что мы сложные.

вы с Севой явно что-то разное понимаете под словом "инстинкт" ))

как это "у человека их нет, потому что слишком сложное".. инстинкта самосохранения у человека нет?.. или инстинкта размножения у него нет?.. и каким местом человек слишком сложное?.. для кого?..

если какая-то группа людей так решила, то еще мало о чем говорит.. если бы философствовать умели те же тихоходки, то самыми сложными были бы они.. а мы так себе.. расходный материал, обеспечивающий их жизнедеятельность..

 

Edited August 3, 2018 at 06:40 PM by Adina

[+Сева ИМ 53,533]

3 минуты назад, Adina сказал:

нет.. появляется именно она, а не другие ))

 

Напиши ее название, я сама прочитаю о ней, а то твоя ссылка убегает кудато, не дает почитать))))

[+Сева ИМ 53,533]

Только что, Adina сказал:

вы с Севой явно что-то разное понимаете под словом "инстинкт" ))

как это "у человека их нет, потому что слишком сложное".. инстинкта самосохранения у человека нет?.. или инстинкта размножения у него нет?.. и каким местом человек слишком сложное?.. для кого?..

если какая-то группа людей так решила, то еще мало о чем говорит.. если бы философствовать умели те же тихоходки, то самыми сложными были бы они.. а мы так себе.. расходный материал, обеспечивающих их жизнедеятельность..

 

Я как раз таки  правильно понимаю что такое инстинкт))) 

Я уже сказала выше что если бы небыло инстинктов люди перестали бы размножаться и погибли бы (инстинкт самосохранения)

[+Fortis 63]

12 minutes ago, Сева ИМ said:

Не приведете цитату того самого ученого который искал инстинкт и не нашел? Где конкретно он искал этот самый инстинкт? 

Согласна с тем что мы существа намного сложней чем животные, но на один и тот же раздражитель мы реагируем по разному потому что, у нас опыт жизни разный. Даже у 6 месячных детей воспитывающихся в одинаковых условиях разный жизненный опыт. Оттого и реакции разные. 

А сложность человека вовсе не свидетельство отсутствия инстинктов.  Возьмите барана и собаку. Собака намного сложней чем баран. Значит ли это что и у собак нет инстинктов?

Именно это и означает. Вы похоже не знаете, что такое инстинкт в принципе, иначе бы не было сравнения с собакой и бараном)
Инстинкт предполагал бы, чтобы мы всегда реагировали одинаково, а человек не реагирует, потому что у него разный индивидуальный + влияние социализации + контроль с помощью коры головного  мозга. 
А вот гусь, например, если у него будет выкатываться яйцо из под крыла, всегда будет реагировать одинаково - одним и тем же способом. Если камень положить он и его будет закатывать - потому что реагирует на размер и форму. Любой гусь одинаково. Поэтому и гусей такой инстинкт есть, а у человека инстинктов нет - потому что он реагирует на разные ситуации по-разному.

 

[+Сева ИМ 53,533]

2 минуты назад, Fortis сказал:

Инстинкт предполагал бы, чтобы мы всегда реагировали одинаково, 

С чего вы взяли?

[+Adina 113,493]

4 минуты назад, Сева ИМ сказал:

Напиши ее название, я сама прочитаю о ней, а то твоя ссылка убегает кудато, не дает почитать))))

От тебя даже статьи убегают? )))

Медузу Turritopsis Nutricula по праву можно считать бессмертным созданием. Это животное, достигнув зрелости, оседает на дно и превращается в полип, покрытый хитиновой кутикулой. Затем на полипе под кутикулой образуются почки, в которых и формируется организм. Самое интересное, что подобные метаморфозы повторяются бесчисленное количество раз, а смерть этого существа возможна, только если его съедят другие хищники.

 

 

[+Fortis 63]

6 minutes ago, Adina said:

вы с Севой явно что-то разное понимаете под словом "инстинкт" ))

как это "у человека их нет, потому что слишком сложное".. инстинкта самосохранения у человека нет?.. или инстинкта размножения у него нет?.. и каким местом человек слишком сложное?.. для кого?..

если какая-то группа людей так решила, то еще мало о чем говорит.. если бы философствовать умели те же тихоходки, то самыми сложными были бы они.. а мы так себе.. расходный материал, обеспечивающий их жизнедеятельность..

 

Я понимаю под этим научное понимание термина, Сева понимает улично-расхожее толкование, поэтому да, могут быть непонимания)
И это тоже не инстинкты - или ты хочешь сказать, что все люди без исключения действуют одинаково - не действуют, в том-то и дело.

 

[+Adina 113,493]

2 минуты назад, Fortis сказал:

Инстинкт предполагал бы, чтобы мы всегда реагировали одинаково

Инстинкт этого не предполагает. Инстинкт это не запрограммированность определенных действий, а реакция на раздражители. Вариантов действий при внезапном хлопке со стороны может быть много "убежать, отпрыгнуть в сторону, пригнуться" и так далее, но реакция в виде "уберечь себя" именно инстинктивная.

[+Adina 113,493]

2 минуты назад, Fortis сказал:

Я понимаю под этим научное понимание термина, Сева понимает улично-расхожее толкование, поэтому да, могут быть непонимания)
И это тоже не инстинкты - или ты хочешь сказать, что все люди без исключения действуют одинаково - не действуют, в том-то и дело.

 

Стало любопытно. Может приведешь научную статью об этом?

[+Fortis 63]

3 minutes ago, Adina said:

Инстинкт этого не предполагает. Инстинкт это не запрограммированность определенных действий, а реакция на раздражители. Вариантов действий при внезапном хлопке со стороны может быть много "убежать, отпрыгнуть в сторону, пригнуться" и так далее, но реакция в виде "уберечь себя" именно инстинктивная.

Реакция может уберечь себя, может застыть на месте, может быть в депрессии - убивайте меня поскорее, может дать сопротивление и надавать по щам и так далее. Человек отреагирует в зависимости от своего опыта.
 

[+Adina 113,493]

3 минуты назад, Fortis сказал:

Реакция может уберечь себя, может застыть на месте, может быть в депрессии - убивайте меня поскорее, может дать сопротивление и надавать по щам и так далее. Человек отреагирует в зависимости от своего опыта.
 

Будет какая-то обоснованная научная статья о том, что у человека нет инстинктов? И, если можно, ссылку на то самое правильное понимание этого термина, который мы с Севой неправильно понимаем.

 

 

Edited August 3, 2018 at 06:54 PM by Adina

[+Fortis 63]

6 minutes ago, Adina said:

Стало любопытно. Может приведешь научную статью об этом?

О чем, тут словарь надо приводить для начала, если неясно, что такое инстинкт.
Хотя бы определение в грамотном словаре посмотрите, потом брать любой учебник по высшей нервной деятельности.

 

[+Adina 113,493]

1 минуту назад, Fortis сказал:

О чем, тут словарь надо приводить для начала, если неясно, что такое инстинкт.
Хотя бы определение в грамотном словаре посмотрите, потом брать любой учебник по высшей нервной деятельности.

В каком именно словаре, чтобы нас потом не упрекнули, что ищем не в тех словарях?
Обоснование утверждению, что у человека нет инстинктов тоже в словарях искать? ))

[+Сева ИМ 53,533]

24 минуты назад, Fortis сказал:

Я понимаю под этим научное понимание термина, Сева понимает улично-расхожее толкование, поэтому да, могут быть непонимания)
И это тоже не инстинкты - или ты хочешь сказать, что все люди без исключения действуют одинаково - не действуют, в том-то и дело.

 

Я так и не дождалась научную статью где говорится что инстинктов у человека нет. Свои думы не преподносите как научные.

Факты в студию.

[+Fortis 63]

15 minutes ago, Adina said:

В каком именно словаре, чтобы нас потом не упрекнули, что ищем не в тех словарях?
Обоснование утверждению, что у человека нет инстинктов тоже в словарях искать? ))

Определение самое простое:

"Инстинкт - совокупность сложных, наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определенных условиях. "

Приведите свое определение, если это не устраивает.

А вот если ты мне приведешь хоть одного биолога, который подтвердит, что у человека есть инстинкты - тогда поговорим.

 

[+Сева ИМ 53,533]

17 минут назад, Fortis сказал:

О чем, тут словарь надо приводить для начала, если неясно, что такое инстинкт.
Хотя бы определение в грамотном словаре посмотрите, потом брать любой учебник по высшей нервной деятельности.

 

Ученые которых я читала говорили другое, ваши же ученые утверждают абсолютно иное. Прям парадокс какой...))

[+Fortis 63]

2 hours ago, Сева ИМ said:

Я так и не дождалась научную статью где говорится что инстинктов у человека нет. Свои думы не преподносите как научные.

Факты в студию.

 

Инстинкты (и почему их нет у человека)

Этологи определяют инстинкт как специализированную морфоструктуру (временный орган животного, Lorenz, 1950a, b), которая закономерно появляется в потоке действий животного в специфической социальной ситуации. Инстинктивная реакция = автоматически осуществляющаяся при всяком предъявлении специфических раздражителей независимо от контекста, не корректируемая ни обстоятельствами контекста, ни прошлым опытом животного. Даже если использование того и другого могло бы сильно повысить успешность реакции, реализация инстинктов следует видовым «врождённым схемам реагирования».

То есть главное в осуществлении

 Продолжение интересной статьи

 

http://ethology.ru/library/?id=314

 

 

 

[+Fortis 63]

12 minutes ago, Сева ИМ said:

Ученые которых я читала говорили другое, ваши же ученые утверждают абсолютно иное. Прям парадокс какой...))

Так каких ученых Вы читали и они говорили об инстинктах? Можно имена в студию?))

 

[+Adina 113,493]

1 час назад, Fortis сказал:

Определение самое простое:

"Инстинкт - совокупность сложных, наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определенных условиях. "

Приведите свое определение, если это не устраивает.

А вот если ты мне приведешь хоть одного биолога, который подтвердит, что у человека есть инстинкты - тогда поговорим.

 

Хорошо. То есть Википедия устраивает. Это чтобы в дальнейшем можно было на неё ссылаться. А то здесь модно отвергать Википедию, как проказу.

Ну так вот читаем там же, чуть ниже приведенной Вами цитаты.

Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина инстинкт к человеку, носят дискуссионный характер. Этологи, определяя инстинкты как специализированную морфоструктуру, закономерно появляющуюся в действиях животных, некорректируемую сознанием, обстоятельствами и их опытом, придерживаются мнения об отсутствии таковой у человека.

Спускаться дальше и читать статью Фридмана целиком необходимости нет. Почему? Потому что, этологи "придерживаются мнения". Вы, как человек измученный нарзаном, должны понимать, что в научном мире ""носят дискуссионный характер" и "придерживаются мнения" не позволяет делать однозначно утвердительных замечаний на подобие "у человека инстинкта нет". Просто потому, что это пока еще только мнение.

Так вот пока этологи не придумали отдельного термина, которым они будут обозначать "инстинкт самосохранения" у человека, мы будем им пользоваться. Когда придумают, будем использовать другое определение. А пока, если человек услышав громкий хлопок приседает, отпрыгивает или отбегает мы будем это относить к инстинктивному поведению, а не к осознанному. 

О наличие инстинкта у человека есть даже в школьных учебниках. Я искренне не понимаю столь радикального подхода к этому вопросу с твоей стороны. ))) Все люди понимают, что имеется в иду под выражением "инстинкт самосохранения", а этологи пусть пока придерживаются мнения, что нельзя это так называть. Когда они смогут обосновать своё мнение научному сообществу, тогда и примем другой термин.

[+Fortis 63]

16 minutes ago, Adina said:

Хорошо. То есть Википедия устраивает. Это чтобы в дальнейшем можно было на неё ссылаться. А то здесь модно отвергать Википедию, как проказу.

Ну так вот читаем там же, чуть ниже приведенной Вами цитаты.

Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина инстинкт к человеку, носят дискуссионный характер. Этологи, определяя инстинкты как специализированную морфоструктуру, закономерно появляющуюся в действиях животных, некорректируемую сознанием, обстоятельствами и их опытом, придерживаются мнения об отсутствии таковой у человека.

Спускаться дальше и читать статью Фридмана целиком необходимости нет. Почему? Потому что, этологи "придерживаются мнения". Вы, как человек измученный нарзаном, должны понимать, что в научном мире ""носят дискуссионный характер" и "придерживаются мнения" не позволяет делать однозначно утвердительных замечаний на подобие "у человека инстинкта нет". Просто потому, что это пока еще только мнение.

Так вот пока этологи не придумали отдельного термина, которым они будут обозначать "инстинкт самосохранения" у человека, мы будем им пользоваться. Когда придумают, будем использовать другое определение. А пока, если человек услышав громкий хлопок приседает, отпрыгивает или отбегает мы будем это относить к инстинктивному поведению, а не к осознанному. 

О наличие инстинкта у человека есть даже в школьных учебниках. Я искренне не понимаю столь радикального подхода к этому вопросу с твоей стороны. ))) Все люди понимают, что имеется в иду под выражением "инстинкт самосохранения", а этологи пусть пока придерживаются мнения, что нельзя это так называть. Когда они смогут обосновать своё мнение научному сообществу, тогда и примем другой термин.

А Вы все-таки прочтите статью, там есть опыты, как в опытах искали и пытались подтвердить существование инстинктов и не нашли даже уровне человекообразных приматов, что уж тут говорить о людях?

Само понятие инстинкта возникло как философское понятие, которое потом пытались долго найти и подтвердить в науке. Но чем больше изучали, тем больше понимали, что нет такого. 

Поэтому, если Вы утверждаете, что есть - приведите какие-то основания (по дискуссии с Богом, Ваш же аргумент, не так ли?). Где хоть какие-то современные ученые, которые бы нашли и подтвердили существование инстинктов? Нет таких? Значит и инстинктов нет.

У меня, заметьте - целая статья со ссылками на другие исследования, где это дело изучали у людей и животных. От Вас - ничего (один параграф из школьного сайта без ссылок на научные исследования за серьезный источник считать не будем).

Вот жду от Севы каких-то ученых, от которых она что-то слышала, но думаю, это было сказано для красного словца, потому что ни от нее, ни от тебя ни одного научного подтверждения вашим словам, пока так и не прозвучало)

 

 

[+Fortis 63]

 

И еще, по поводу инстинктов. Я вообще не понимаю, зачем так яростно бороться за инстинкты, если их отсутствие, как раз-таки доказывает, какие мы интеллектуальные, умные и замечательные существа. Что мы не болванчики с заложенными программами поведения, а творцы своей собственной судьбы, ответственные за свои собственные поступки.
По-моему, это еще с морально-этической гуманистической точки зрения прекрасно, а не только научной.

 

 

[+Adina 113,493]

9 минут назад, Fortis сказал:

А Вы все-таки прочтите статью, там есть опыты, как в опытах искали и пытались подтвердить существование инстинктов и не нашли даже уровне человекообразных приматов, что уж тут говорить о людях?

И тем не менее, пока еще их рассуждения на уровне "у нас есть мнение"

Цитата

Само понятие инстинкта возникло как философское понятие, которое потом пытались долго найти и подтвердить в науке. Но чем больше изучали, тем больше понимали, что нет такого. 

Пока не поняли, что нет такого. Пока у них есть мнение, что нет такого.

Цитата

Поэтому, если Вы утверждаете, что есть - приведите какие-то основания (по дискуссии с Богом, Ваш же аргумент, не так ли?). Где хоть какие-то современные ученые, которые бы нашли и подтвердили существование инстинктов? Нет таких? Значит и инстинктов нет.

Запросто. 
http://ethology.ru/other/?id=17
Только до конца почитай. Это твои же этологи. Но и здесь они ничего не доказывают, а философствуют и "приходят к мнению", что у человека не "инстинкт самосохранения", а "потребность самосохранения". "Хотя, по правде сказать, у человека все же обнаружен один-единственный инстинкт, который был найден Ирениусом Эйбл-Эйбесфельдтом, учеником К. Лоренца". Это цитата оттуда же.

Ну и как итог читаем далее: Таким образом, у человека инстинктов в строгом его понимании – нет. Но при этом он остается существом биосоциальным, и объективно существует ряд биологически детерминированных факторов, которые регулируют его поведение.  

То есть, сути всего вышесказанного всё это не меняет. Обычная демагогия вокруг терминологии. Ну и зачем было на это отвлекаться, можете сказать? 

 

Цитата

У меня, заметьте - целая статья со ссылками на другие исследования, где это дело изучали у людей и животных. От Вас - ничего (один параграф из школьного сайта без ссылок на научные исследования за серьезный источник считать не будем).

Вот жду от Севы каких-то ученых, от которых она что-то слышала, но думаю, это было сказано для красного словца, потому что ни от нее, ни от тебя ни одного научного подтверждения вашим словам, пока так и не прозвучало)

По твоей вине, мы потратили кучу времени на бесполезную демагогию вокруг того, как это назвать. Но суть осталась той же. Она выделена жирным и высказана твоими этологами. В дальнейшем большая просьба, не нужно упускать из виду суть и гнаться за чем-то незначительным. Мог бы с самого начала сказать, что то, что вы называете инстинктами, мы, фан-клуб этологов, называем потребностями. Ведь мы оба имели в виду, что существует ряд факторов, которые регулируют его поведение.

[+Adina 113,493]

12 минут назад, Fortis сказал:

И еще, по поводу инстинктов. Я вообще не понимаю, зачем так яростно бороться за инстинкты, если их отсутствие, как раз-таки доказывает, какие мы интеллектуальные, умные и замечательные существа. Что мы не болванчики с заложенными программами поведения, а творцы своей собственной судьбы, ответственные за свои собственные поступки.
По-моему, это еще с морально-этической гуманистической точки зрения прекрасно, а не только научной.

Потому что это демагогия вокруг того плавает ли по воде "судно" или "корабль", тогда как обсуждался процесс плавания. Не плодотворно.