Украинцы чувствуют себя обманутыми...

[varra Topic Author 30,610]

21.04.2022 в 17:04, Barbarosa сказал:

У Европы особо то и нет тяжёлых вооружений .Вернее есть но не в таких количествах .Дают что могут .Они за последние десятилетия полностью возложили задачу обеспечения безопасности своих границ на США и расслабились.Например Германская армия была в очень плачевном состоянии по мнению экспертов .После вторжения в Украину немцы начали просыпатся и выделили 100 лярдов на перевооружение .То есть им самим надо укреплять свои ВС или даже создавать заново учитывая  возникшие новые вызовы и угрозы.Но Шольц помимо всего прочего изза того что сам левых взглядов сознательно вносит некий раскол в вопросе помощи Украине .Подсознательно верит путинской пропаганде про нацизм в Украине и прочее.Вообще Германия и Франция это слабое звено во всей этой истории .Вот Великобритания США Прибалтика Польша заняли принципиальную позицию а эти ни рыба ни мясо 

вполне возможно,

ну тогда о чем Зеленский думал, когда влезал во все это имея таких вот союзников за спиной?

он что не понимал что такое Россия и кто такой Путин?

 

[+Barbarosa 7,658]

21.04.2022 в 17:25, varra сказал:

вполне возможно,

ну тогда о чем Зеленский думал, когда влезал во все это имея таких вот союзников за спиной?

он что не понимал что такое Россия и кто такой Путин?

 

А во что влезал Зеленский?Вообщето Россия напала на Украину .Он что должен был делать сразу сдатся? Народ Украины его поддерживает самое главное и готов воевать .

[varra Topic Author 30,610]

21.04.2022 в 17:11, Temporal сказал:

Тем хуже для России. Украине терять нечего, не она начала эту войну, а то что можно было до начала войны её избежать, то уже поздно о них говорить.

П.С. Я не конкретно вам, а в общем. 

как это нечего терять?

это то же самое как сказать например безрукому, без одной руки,

иди лезь на рожон, какая теперь разница еще ногу потеряешь или вторую руку...

Украину просто в хлам развалили, 5 млн беженцев, огромные захваченные территории, которые ей никогда уже не вернут.

[+Barbarosa 7,658]

21.04.2022 в 17:09, varra сказал:

а в чем тогда выгода Украины во всей этой трагедии?

больше 10 процентов населения беженцы, огромные территории потеряны уже навсегда, вся инфраструктура развалена вхлам.

 

Выгода в том что их восстановят  а Россию нагнут .

[varra Topic Author 30,610]

21.04.2022 в 17:13, Temporal сказал:

@Nell присоединяйтесь, если есть что сказать.

@Nellприсоединяйтесь к нам, тут интересно )

[+Baku2018 14,926]

Роль Украины или Зеленского тут 225-я.

Война идет между США и РФ. хотели провернуть это в Беларуси, не получилось.

Тут вместо Украины могла быть какая-то другая страна (на границе РФ).

[varra Topic Author 30,610]

21.04.2022 в 17:28, Barbarosa сказал:

А во что влезал Зеленский?Вообщето Россия напала на Украину .Он что должен был делать сразу сдатся? Народ Украины его поддерживает самое главное и готов воевать .

1. все началось до него,

просто представьте, что у нас в стране происходит майдан (я как теоретически пример привожу, если что)) и к власти приходят силы, которые открыто провозглашают стремление в НАТО и прочее и прописывают это в конституции.

 

 

 

В сентябре 2018 года президент Порошенко внёс в Верховную Раду проект изменений в Конституцию страны, предусматривающий закрепление в ней европейского и евроатлантического курса Украины^[47]. 7 февраля 2019 года Верховная рада приняла этот законопроект^[48], после чего 19 февраля Порошенко его подписал^[49]. Таким образом, в преамбуле Конституции закреплена формулировка о «европейской идентичности украинского народа и необратимости европейского и евроатлантического курса Украины», а в ст. 102 полномочия главы государства были расширены: он стал «гарантом реализации стратегического курса государства на приобретение полноправного членства в Европейском союзе и Организации Североатлантического договора»^[49].

 

Конституция Украины — Википедия

RU.WIKIPEDIA.ORG

  

 

ну а теперь просто логически на фоне произошедших событий в Украине представьте реакцию РФ?

представили?

колонны техники идущие с севера, Калибры и прочее,

вы лично подписались бы на такое, на реальную войну с РФ имея за спиной вот таких вот союзников? на полный развал страны и прочее?

ради чего реально?

 

2. Зеленскому надо было раз  и навсегда закрыть этот söhbət с НАТО, официально заявить о внеблоковом статусе,

тем более еще раз, НАТО ему твердо отказало, а ЕС мурыжит и водит за нос.

[+Barbarosa 7,658]

21.04.2022 в 17:43, varra сказал:

1. все началось до него,

просто представьте, что у нас в стране происходит майдан (я как теоретически пример привожу, если что)) и к власти приходят силы, которые открыто провозглашают стремление в НАТО и прочее и прописывают это в конституции.

 

 

 

В сентябре 2018 года президент Порошенко внёс в Верховную Раду проект изменений в Конституцию страны, предусматривающий закрепление в ней европейского и евроатлантического курса Украины^[47]. 7 февраля 2019 года Верховная рада приняла этот законопроект^[48], после чего 19 февраля Порошенко его подписал^[49]. Таким образом, в преамбуле Конституции закреплена формулировка о «европейской идентичности украинского народа и необратимости европейского и евроатлантического курса Украины», а в ст. 102 полномочия главы государства были расширены: он стал «гарантом реализации стратегического курса государства на приобретение полноправного членства в Европейском союзе и Организации Североатлантического договора»^[49].

 

Конституция Украины — Википедия

RU.WIKIPEDIA.ORG

  

 

ну а теперь просто логически на фоне произошедших событий в Украине представьте реакцию РФ?

представили?

колонны техники идущие с севера, Калибры и прочее,

вы лично подписались бы на такое, на реальную войну с РФ имея за спиной вот таких вот союзников? на полный развал страны и прочее?

ради чего реально?

 

2. Зеленскому надо было раз  и навсегда закрыть этот söhbət с НАТО, официально заявить о внеблоковом статусе,

тем более еще раз, НАТО ему твердо отказало, а ЕС мурыжит и водит за нос.

Какое к чёрту НАТО .Украина что в НАТО состоит ?Или её туда берут ? Неужели не понятно что это всеголишь повод высоаный из пальца .Вся Прибалтика в НАТО и что с того ?Да и предлог начала войны против Украины были денацификация и демилитаризация ни слова о НАТО. 

[+Temporal 16,958]

On 4/21/2022 at 5:29 PM, varra said:

как это нечего терять?

это то же самое как сказать например безрукому, без одной руки,

иди лезь на рожон, какая теперь разница еще ногу потеряешь или вторую руку...

Украину просто в хлам развалили, 5 млн беженцев, огромные захваченные территории, которые ей никогда уже не вернут.

Вот и говорю, что нечего уже Украине терять. Она должна дать достойный ответ и посадить Россию на место. Просто другого выхода нет. Или рабство под колпаком и с таким президентом как Януковичь или достойная борьба, пусть с жертвами, разрушениями, но зато следующие поколения будут гордится предками.

[varra Topic Author 30,610]

21.04.2022 в 17:55, Barbarosa сказал:

Какое к чёрту НАТО .Украина что в НАТО состоит ?Или её туда берут ? Неужели не понятно что это всеголишь повод высоаный из пальца .Вся Прибалтика в НАТО и что с того ?Да и предлог начала войны против Украины были денацификация и демилитаризация ни слова о НАТО. 

1. нет, предлогом был еще и внеблоковый статус.

как я уже писал все началось еще до Зеленского, он просто все эти разговоры о НАТО продолжил.

 

2. если честно я вас не понимаю, на законодательном уровне украинцы прописали у себя это стремление, я же вам линк привел.

если в НАТО не звали, зачем надо было все это время вести бестолковые разговоры про НАТО и прочее?

 

[+Temporal 16,958]

On 4/21/2022 at 5:33 PM, Baku2018 said:

Роль Украины или Зеленского тут 225-я.

Война идет между США и РФ. хотели провернуть это в Беларуси, не получилось.

Тут вместо Украины могла быть какая-то другая страна (на границе РФ).

А в Белоруссии сейчас разве хорошо? никакого развития, никакой демократии. Украина взяла на себя все тяготы войны и за белорусов и за прибалтов и за всех других.

[+Temporal 16,958]

Ребята, что это с финансистами и топ-менеджерами "Газпрома"?! 

 

Edited April 21, 2022 at 02:20 PM by Temporal

[+Gorenje 543]

Как ослика поманили Украину морковкой,она и рада была. А теперь вдруг прозрела и давай права качать:

https://youtu.be/wWhZmzmfEck

[+Barbarosa 7,658]

21.04.2022 в 18:12, varra сказал:

1. нет, предлогом был еще и внеблоковый статус.

как я уже писал все началось еще до Зеленского, он просто все эти разговоры о НАТО продолжил.

 

2. если честно я вас не понимаю, на законодательном уровне украинцы прописали у себя это стремление, я же вам линк привел.

если в НАТО не звали, зачем надо было все это время вести бестолковые разговоры про НАТО и прочее?

 

Финляндия обьявила о вступлении в НАТО теперь рашка должна вторгатся в Финляндию???Украина суверенное государство куда хочет туда вступает .

[+Adina 113,712]

Смотрел это интервью. 

 

Не думаю, что можно взять отдельные эпизоды одного интервью и делать на основе этого выводы о всей ситуации в целом. Даже всё интервью полностью не особо годится, чтобы делать выводы о всей ситуации в целом.

 

Публичным словам политиков я особого значения не придаю. У них даже подписанные договоры и соглашения имеют неопределенный срок силы и действия. Важно то, что они делают, то, что происходит потом. Важны результаты, а не разговоры.

 

Зеленский знает ответ на вопрос почему его не берут в НАТО или в ЕС. Это знает любой, кто знаком с уставами и структурой этих организаций. Поэтому возмущения на подобии "почему нас не берут?" рассчитаны на публику, а не на НАТО или ЕС.

 

Претензии по поводу "не помогают, не вооружают" или "мало помогают, мало вооружают" чисто субъективные. Что для одного "это не помощь", для другого "вполне даже помощь", что для одного мало, для другого много или достаточно. Опять же, смотрим на результаты, а не на слова.

 

По результатам, Россия уже второй месяц не может завершить поставленные задачи. О чем это говорит - каждый делает выводы для себя.

 

[varra Topic Author 30,610]

21.04.2022 в 18:21, Barbarosa сказал:

Финляндия обьявила о вступлении в НАТО теперь рашка должна вторгатся в Финляндию???Украина суверенное государство куда хочет туда вступает .

надо все таки реалии тоже учитывать,

негласно бывшие страны СССР кроме Балтии это вотчина РФ,

вы сами прекрасно понимаете, что еще с до нашей эры такие законы есть.

да элементарно я когда в детстве был и то группировки существовали, 

я учился в 20-й школе и к нам приходила толпа с 6-й школы или 150-й, забыл уже, на разборки и мы ходили к ним.

это реальность жизни как ни крути.

 

пс. 

мы тоже суверенное государство,можем куда захотим вступить?

есть все таки цена вопроса.

вы готовы воевать, вот вы лично, против РФ, бегать с гранатометом и жить в подвале за то чтобы вступить в ЕС  и НАТО?

 

 

Edited April 21, 2022 at 02:34 PM by varra

[+Гамлет 4,097]

21.04.2022 в 18:29, varra сказал:

за то чтобы вступить в ЕС  и НАТО?

Украина воюет ради этого? )) 

[+Buritas 8,507]

21.04.2022 в 18:29, varra сказал:

надо все таки реалии тоже учитывать,

негласно бывшие станы СССР кроме Балтии это вотчина РФ,

вы сами прекрасно понимаете, что еще с до нашей эры такие законы есть.

да элементарно я когда в детстве был и то группировки существовали, 

я учился в 20-й школе и к нам приходила толпа с 6-й школы или 150-й, за был уже, на разборки и мы ходили к ним.

это реальность жизни как ни крути.

 

пс. 

мы тоже суверенное государство,можем куда захотим вступить?

есть все таки цена вопроса.

вы готовы воевать, вот вы лично, против РФ, бегать с гранатометом и жить в подвале за то чтобы вступить в ЕС  и НАТО?

 

 

Тут важно не забывать про деньги. Как обычно в общем-то ))

У Украины вариантов не много было. Деньги либо идут с РФ, либо с Запада. Деньги в широком смысле. Всякого рода обеспечение. Отменить протиснутую Порошенко и ко доктрину, почва для которой было подготовлена ещё при Ющенко, не так то просто. Потому что за все это было "уплочено". И в таком идиотском виде она была оформлена тоже не с бухты барахты. Это вызов, это крючок, это инструмент против всех. Беспроигрышный вариант. И все поводы озвученные РФ в начале компании - Филькина грамота. РФ просто хотела сожрать всю Украину. Для начала в белорусском формате. И то что целью была заявлена  Спецоперация - это не обман, это просчет. Грубый , и я уверен что во многом срежессированный противником просчет. О задуманном формате спецоперации безусловно свидетельствуют действия ВС РФ в первые 3-4 дня событий. Массированный ввод техники на множестве направлений без всякого обеспечения. Эта техника способна была в идеале проехать максимум на заполненных баках и встать либо в намеченном населенном пункте, либо на обустраиваем Блокпосту. 

Так что если бы Питун и ко не погрузились в шок от произошедшего в первые дни, и до того не выступали с громкими заявлениями из-за собственной слабости к театральным постановкам, могли бы уже числа 28го февраля все тихо свернуть и избежать грядущего катастрофического раздербана страны. Но расчет на их глупость и амбиции был сделан верно, и теперь вылезти они не смогут. А Украина жертва со всех сторон, к сожалению. Она инструмент воздействия и на РФ и на Европу.

[varra Topic Author 30,610]

21.04.2022 в 18:42, Гамлет сказал:

Украина воюет ради этого? )) 

с 2014 года начались разговоры про вступление в НАТО, в военный союз направленный против РФ, ну и пошло поехало,

потом даже законодательно прописали.

 

п.с. надо было все же просчитывать последствия своих поступков, класть себя в жертву не самое лучшее решение,

моя тема как раз об этом.

[+Chumudan 13,945]

- У РФ есть все таки разведка и они то прекрасно знали что НАТО сейчас точно Украину не примет. 

- Избежать войны можно было одним способом - принять все требования РФ ( то есть капитуляция). 

- Запад заинтересован в долгосрочной войне, а кому в итоге отойдет Новая Каховка или Мариуполь - это им неважно.  Долгосрочная война - это то что происходит сейчас. Война на истощение.  НАТО не хочет давать сильное оружие чтоб РФ резко откатились назад. 

- Сам блок НАТО после войны претерпит изменения. Это неизбежно. Возможно, изменятся правила. Возможно, произойдет распад на отдельные военные блоки.  Не исключено в долгосрочной перспективе порка некоторых европейцев , кто слишком заигрался в дружбу с РФ

[+Baku2018 14,926]

21.04.2022 в 18:14, Temporal сказал:

хорошо

По сравнению с бубликовым Украиной наверное да.

[+Chumudan 13,945]

Одна " друг" в фб , живущая в Европе , пишет - вот Макрон мужик, самостоятельный , не идёт на поводу у бидона. Хотел сказать - ай гыз, твой " мужик " в день пять раз путину звонит , потом забил )).

[+Baku2018 14,926]

21.04.2022 в 18:46, varra сказал:

жертву

Они скажут у нас не было выбора. И всё.

 

[varra Topic Author 30,610]

21.04.2022 в 18:58, Baku2018 сказал:

Они скажут у нас не было выбора. И всё.

 

ну так говорят, так пытаются объяснить...

на самом деле выбор был, вся бодяга началась с 2014 года,

только после этого начался Крым и все остальное

 

у нас тогда тоже получается выбора нет,

надо кричать на каждом углу, что хотим в НАТО и ЕС, рубаху на себе порвать и полезть на амбразуру и героически умереть, чтобы весь мир рукоплескал и восхищался сидя на удобном кресле с бутылкой пива и попкорном.

жестко, но факт...

Edited April 21, 2022 at 03:04 PM by varra

[+Chumudan 13,945]

Валить все на президента - неверно. Большая часть Украины до сих пор воюют. Будь они за " русский мир"- подняли бы руки вверх в первые дни. 

Вот это факт. 

Как например, черноморский флот - поднял лапки и сразу ушел в РФ .

[+Vagrant 5,193]

Если считаете РФ самостоятельным игроком, то глубоко ошибаетесь. 

[+artist88 13,256]

21.04.2022 в 15:56, Barbarosa сказал:

Всё спишут со временем .А так 400 лярдов конфискованых российских резервов .Это те бабки на которые будут восстанавливать Украину причём восстанавливать будут западные компании .Так что это им самим выгодно .Перезапуск экономик Европы за счёт восстановления Украины на российское бабло .

Откуда у вас ,такая уверенность что запад эти деньги передаст Украине ? 

[+SamiySamiy 4,244]

Тот факт, что с момента окончания холодной войны число членов НАТО удвоилось, показывает, что заявляемые Путиным время от времени "правила игры" это блеф, причём включая некие обещания о якобы нерасширении Североатлантического альянса...нет таких договорённостей, они обсуждались устно, но ни одна из сторон, ни при Горбачёве, ни при Ельцине, когда был создан совет РФ-НАТО, не инициировали переговоры в этом контексте с закреплением соответствующих формулировок в двусторонних или многосторонних соглашениях.

 

Поэтому не надо ставить телегу впереди лошади, именно Москва стремится силой вынудить своих соседей делать то, чему они противятся, в частности создала вокруг себя самопровозглашенные прокси-республики в Карабахе, Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье + ДНР, ЛНР, даже стала их признавать, поэтому в итоге все вокруг вступают в НАТО, а что им делать?????

[+artist88 13,256]

21.04.2022 в 17:19, Temporal сказал:

Ребята, что это с финансистами и топ-менеджерами "Газпрома"?! 

 

Они улетели на небеса

[+SamiySamiy 4,244]

Нет никаких причин думать, что Украина сейчас была ближе к вступлению в НАТО, чем в 2008 году. Тогда она вместе с Грузией подала заявление с просьбой присоединиться к "Плану действий по членству в НАТО", именно так называется программа по принятию новых членов. Весной 2008 года возможное членство Украины много обсуждалось на бухарестском саммите НАТО, кстати Путин присутствовал на нём, и, судя по всему, этот опыт на него сильно повлиял, однако ни Украину, ни Грузию тогда к "плану действий" не подпустили. Этому воспрепятствовала не сама Россия, а Германия и Франция. Не дав Киеву дорожную карту, саммит НАТО при этом приветствовал саму идею о вступлении. Поэтому с тех самых пор как бы условно считается, что украинское членство в альянсе якобы вопрос времени.

 

Однако с 2008 года, когда президентом Украины был Виктор Ющенко, немало изменилось. Позже к власти пришел Виктор Янукович, который выступал за внеблоковый статус Украины. А потом случился 2014 год, Крым и события на Донбассе, которые вновь развернули Киев к НАТО. И Порошенко, и Зеленский неоднократно требовали от НАТО принять Украину, а в апреле последний вообще заявил, что членство в НАТО это единственный путь к окончанию войны на Донбассе.

 

В декабре прошлого года руководство США и НАТО предложили Кремлю вывести свои прокси-силы, включая миропритворцев, взамен была выражена готовность обсуждать внеблоковый статус соседних с РФ стран...Но это предложение было проигнорировано Путином.