Украинцы чувствуют себя обманутыми...

[varra Topic Author 30,610]

21.04.2022 в 19:51, SamiySamiy сказал:

Нет никаких причин думать, что Украина сейчас была ближе к вступлению в НАТО, чем в 2008 году. Тогда она вместе с Грузией подала заявление с просьбой присоединиться к "Плану действий по членству в НАТО", именно так называется программа по принятию новых членов. Весной 2008 года возможное членство Украины много обсуждалось на бухарестском саммите НАТО, кстати Путин присутствовал на нём, и, судя по всему, этот опыт на него сильно повлиял, однако ни Украину, ни Грузию тогда к "плану действий" не подпустили. Этому воспрепятствовала не сама Россия, а Германия и Франция. Не дав Киеву дорожную карту, саммит НАТО при этом приветствовал саму идею о вступлении. Поэтому с тех самых пор как бы условно считается, что украинское членство в альянсе якобы вопрос времени.

 

Однако с 2008 года, когда президентом Украины был Виктор Ющенко, немало изменилось. Позже к власти пришел Виктор Янукович, который выступал за внеблоковый статус Украины. А потом случился 2014 год, Крым и события на Донбассе, которые вновь развернули Киев к НАТО. И Порошенко, и Зеленский неоднократно требовали от НАТО принять Украину, а в апреле последний вообще заявил, что членство в НАТО это единственный путь к окончанию войны на Донбассе.

 

В декабре прошлого года руководство США и НАТО предложили Кремлю вывести свои прокси-силы, включая миропритворцев, взамен была выражена готовность обсуждать внеблоковый статус соседних с РФ стран...Но это предложение было проигнорировано Путином.

 

 

Не дав Киеву дорожную карту, саммит НАТО при этом приветствовал саму идею о вступлении. Поэтому с тех самых пор как бы условно считается, что украинское членство в альянсе якобы вопрос времени.

 

1. спасибо что решили дать анализ по теме, надо все таки немного отойти от основной военной темы, если честно бесконечные "важные новости" на каждый выстрел и полет снаряда из телеграмм каналов уже порядком надоели.

 

2. это и проблема,об этом тема и реакция Зеленеского.

по простому это называется кидалово, поматросить и бросить, пообещать, поводить за нос...

я в самом начале войны думал и честно говоря был уверен, что в частности США полный ленд-лиз откроет, но уже два месяца войны, а на той стороне то ли свои копейки считают, то ли ВВП боятся.

возникает логичный вопрос возникает, если уж так боитесь, зачем тогда украинцев все это время за нос водили?

ну и ЕС им не видеть, чего их тогда водили все это время?

 

[varra Topic Author 30,610]

21.04.2022 в 18:29, Adina сказал:

Смотрел это интервью. 

 

Не думаю, что можно взять отдельные эпизоды одного интервью и делать на основе этого выводы о всей ситуации в целом. Даже всё интервью полностью не особо годится, чтобы делать выводы о всей ситуации в целом.

 

Публичным словам политиков я особого значения не придаю. У них даже подписанные договоры и соглашения имеют неопределенный срок силы и действия. Важно то, что они делают, то, что происходит потом. Важны результаты, а не разговоры.

 

Зеленский знает ответ на вопрос почему его не берут в НАТО или в ЕС. Это знает любой, кто знаком с уставами и структурой этих организаций. Поэтому возмущения на подобии "почему нас не берут?" рассчитаны на публику, а не на НАТО или ЕС.

 

Претензии по поводу "не помогают, не вооружают" или "мало помогают, мало вооружают" чисто субъективные. Что для одного "это не помощь", для другого "вполне даже помощь", что для одного мало, для другого много или достаточно. Опять же, смотрим на результаты, а не на слова.

 

По результатам, Россия уже второй месяц не может завершить поставленные задачи. О чем это говорит - каждый делает выводы для себя.

 

1. это не единственное его недовольство, были еще такого рода выступления, но я видел в тг каналах в разное время и сейчас наврядли найду.

 

2. они все это прописали у себя в законодательстве,

если они знали устав НАТО и ЕС, зачем писать такое? специально, чтобы РФ позлить?
ну вот и позлили...

 

 

В сентябре 2018 года президент Порошенко внёс в Верховную Раду проект изменений в Конституцию страны, предусматривающий закрепление в ней европейского и евроатлантического курса Украины^[47]. 7 февраля 2019 года Верховная рада приняла этот законопроект^[48], после чего 19 февраля Порошенко его подписал^[49]. Таким образом, в преамбуле Конституции закреплена формулировка о «европейской идентичности украинского народа и необратимости европейского и евроатлантического курса Украины», а в ст. 102 полномочия главы государства были расширены: он стал «гарантом реализации стратегического курса государства на приобретение полноправного членства в Европейском союзе и Организации Североатлантического договора»^[

Edited April 21, 2022 at 04:10 PM by varra

[+nat-07 2,743]

21.04.2022 в 16:56, Barbarosa сказал:

Всё спишут со временем .А так 400 лярдов конфискованых российских резервов .Это те бабки на которые будут восстанавливать Украину причём восстанавливать будут западные компании .Так что это им самим выгодно .Перезапуск экономик Европы за счёт восстановления Украины на российское бабло .

А Карабах нам армяне восстанавливают?не прохляет такой вариант

Edited April 21, 2022 at 04:25 PM by nat-07

[+Buritas 8,507]

21.04.2022 в 20:05, varra сказал:

 

 

Не дав Киеву дорожную карту, саммит НАТО при этом приветствовал саму идею о вступлении. Поэтому с тех самых пор как бы условно считается, что украинское членство в альянсе якобы вопрос времени.

 

1. спасибо что решили дать анализ по теме, надо все таки немного отойти от основной военной темы, если честно бесконечные "важные новости" на каждый выстрел и полет снаряда из телеграмм каналов уже порядком надоели.

 

2. это и проблема,об этом тема и реакция Зеленеского.

по простому это называется кидалово, поматросить и бросить, пообещать, поводить за нос...

я в самом начале войны думал и честно говоря был уверен, что в частности США полный ленд-лиз откроет, но уже два месяца войны, а на той стороне то ли свои копейки считают, то ли ВВП боятся.

возникает логичный вопрос возникает, если уж так боитесь, зачем тогда украинцев все это время за нос водили?

ну и ЕС им не видеть, чего их тогда водили все это время?

 

Вы все время сводите к недостаточности поставок оружия и кидалову в форме пустых обещаний. Так ведь Ленд Лиз приведет к тому, что РФ достаточно быстро сольет на локальном поле сражения. И соответственно откатится назад просто в побитом состоянии. А кому это надо? Тут и Европу уже не удержать от отказа от санкций и ресурсов, и с координацией в НАТО проблемы могут быть, и по Китаю вопросы взаимодействия с выжившей РФ могут обостриться. Так зачем им торопиться с оружием? Ради каких выгод? Вы же не думаете всерьез что имн нужно 1000 подбитых российских танков для красивой картинки и морального удовлетворения?

[+Мира 8,033]

21.04.2022 в 16:27, Abbasov J. сказал:

Ясен пень, Украина является пушечным мясом в руках Запада, настроившегося против России. Зеленскому надо было во что бы то ни стало избегать войны с Россией - пусть даже ценой собственной должности. Так он спас хотя бы свой народ. Но уже поздно (((

Согласна с вами полностью. Жаль, что когда говоришь об этом, сразу начинаются обвинения в поддержке агрессора. 

[+Мира 8,033]

21.04.2022 в 16:20, DoctorHouse сказал:

Интересно, он сам то понимает, что никому они не нужны, а только с помощью Украины запад наказывает русских, только вот за это гибнет простой народ, города превратились с руины

Кому он реально помогал, этот Запад? Его интересуют только собственные интересы. Очень неразумно было разрушать свою страну, понадеявшись на мифическую поддержку третьих стран. 

[+Lezgin.b.y 2,670]

 

Воу тема про то, о чем я говорил в самом начале войны. Меня линчивали УкРАпатриоты. Видимо должно было время пройти, чтобы люди начали спокойно воспринимать такие мысли... 

 

[+Мира 8,033]

21.04.2022 в 17:25, varra сказал:

ну тогда о чем Зеленский думал, когда влезал во все это имея таких вот союзников за спиной?

он что не понимал что такое Россия и кто такой Путин?

 

Хороший вопрос. На это наверное, может ответить только сам Зеленский.

[+Мира 8,033]

21.04.2022 в 18:42, Гамлет сказал:

Украина воюет ради этого? )) 

Сейчас нет. но изначально ведь это было ее целью? Или нет?

[+Adina 113,710]

On 4/21/2022 at 8:09 PM, varra said:

1. это не единственное его недовольство, были еще такого рода выступления, но я видел в тг каналах в разное время и сейчас наврядли найду.

 

Выраженные публично недовольства мало что значат

 

On 4/21/2022 at 8:09 PM, varra said:

2. они все это прописали у себя в законодательстве,

если они знали устав НАТО и ЕС, зачем писать такое? специально, чтобы РФ позлить?
ну вот и позлили...

 

 

В сентябре 2018 года президент Порошенко внёс в Верховную Раду проект изменений в Конституцию страны, предусматривающий закрепление в ней европейского и евроатлантического курса Украины^[47]. 7 февраля 2019 года Верховная рада приняла этот законопроект^[48], после чего 19 февраля Порошенко его подписал^[49]. Таким образом, в преамбуле Конституции закреплена формулировка о «европейской идентичности украинского народа и необратимости европейского и евроатлантического курса Украины», а в ст. 102 полномочия главы государства были расширены: он стал «гарантом реализации стратегического курса государства на приобретение полноправного членства в Европейском союзе и Организации Североатлантического договора»^[

 

Не "всё это", а "стратегический курс на приобретение членства в ЕС". Это не означает, что они не знали правила или не знали, что за этим последует. Это означает, что они наметили себе курс, по которому хотят идти, и чтобы его достичь, надо либо пойти на жертвы, либо драться. Они выбрали второе.

 

[+Мира 8,033]

21.04.2022 в 19:06, Chumudan сказал:

Будь они за " русский мир"- подняли бы руки вверх в первые дни. 

В 2014 году многие были за "русский мир". Во всяком случае, весь Юго-Восток. Сейчас люди настолько устали от войны, что они просто за мир. Хоть какой.

[varra Topic Author 30,610]

21.04.2022 в 20:40, Lezgin.b.y сказал:

 

Воу тема про то, о чем я говорил в самом начале войны. Меня линчивали УкРАпатриоты. Видимо должно было время пройти, чтобы люди начали спокойно воспринимать такие мысли... 

 

да где уж там, я за каждый пост минусы получаю, а всего лишь разговор завел про отношения Украина-ЕС и сам сильно против войны, считаю все же РФ реально агрессор.

только вот все таки речь о действиях правительства, надо все таки беречь свой народ,

зная, что в берлоге живет злой медведь самое глупое - это тыкать  в него палкой.

[+Мира 8,033]

21.04.2022 в 20:40, Lezgin.b.y сказал:

Воу тема про то, о чем я говорил в самом начале войны. Меня линчивали УкРАпатриоты. Видимо должно было время пройти, чтобы люди начали спокойно воспринимать такие мысли... 

Меня тоже линчевали. )) Но сейчас вижу, что пошел прогресс, и люди стали признавать, что не всё так однозначно, что между черным и белым есть много оттенков и полутонов, и нельзя сходу отметать их, если хочешь разобраться в сути происходящего.

[+Мира 8,033]

21.04.2022 в 20:58, varra сказал:

да где уж там, я за каждый пост минусы получаю, а всего лишь разговор завел про отношения Украина-ЕС и сам сильно против войны, считаю все же РФ реально агрессор.

только вот все таки речь о действиях правительства, надо все таки беречь свой народ,

зная, что в берлоге живет злой медведь самое глупое - это тыкать  в него палкой.

Всё верно, и хорошо, что вы подняли эту тему. На минусы не обращайте внимания, минусуют люди со стереотипным мышлением, для которых просто неприемлемо выйти за рамки готового шаблона.

[+Гамлет 4,097]

21.04.2022 в 20:46, Mira сказал:

Сейчас нет. но изначально ведь это было ее целью? Или нет?

Мой вопрос был в том, для чего воюет Украина 

[+DoctorHouse 3,502]

21.04.2022 в 22:09, Гамлет сказал:

Мой вопрос был в том, для чего воюет Украина 

Не она же начала войну,они пытаются восстановить свои территории

[+Мира 8,033]

21.04.2022 в 21:09, Гамлет сказал:

Мой вопрос был в том, для чего воюет Украина 

Если в данный момент - она приняла бой. А если взять с 2014 года, то даже не знаю, как назвать то, что она поставила перед собой недостижимые цели, во имя которых подвергла страну разрушению, потеряла территории и людей. На что она рассчитывала, объявляя войну противнику, который в разы сильнее ее?

[+Chumudan 13,945]

21.04.2022 в 12:52, Mira сказал:

В 2014 году многие были за "русский мир". Во всяком случае, весь Юго-Восток. Сейчас люди настолько устали от войны, что они просто за мир. Хоть какой.

Увидев русский мир вблизи,  украинцы так офигели что воюют практически два месяца лишь бы не быть его частью. 

А так да - в 2014 году много радости было , " миряне" думали что халва с неба падать будет, завернутая в российский паспорт. 

[+Chumudan 13,945]

21.04.2022 в 12:58, varra сказал:

да где уж там, я за каждый пост минусы получаю, а всего лишь разговор завел про отношения Украина-ЕС и сам сильно против войны, считаю все же РФ реально агрессор.

только вот все таки речь о действиях правительства, надо все таки беречь свой народ,

зная, что в берлоге живет злой медведь самое глупое - это тыкать  в него палкой.

Varra, 

Ради бога, кто тыкал палкой в медведя.? 

[+Buritas 8,507]

21.04.2022 в 20:58, Mira сказал:

Меня тоже линчевали. )) Но сейчас вижу, что пошел прогресс, и люди стали признавать, что не всё так однозначно, что между черным и белым есть много оттенков и полутонов, и нельзя сходу отметать их, если хочешь разобраться в сути происходящего.

Мира ханум , Вас "линчевали" не за это. А за то, что Ваши тезисы смотрелись как "сам виноват". Хотя по факту агрессии против суверенного государства это, мягко говоря, спорно. Ну а то, что Украина выступает в роли ринга для укатывания оступившейся в идущем десятилетиями противостоянии империй - это всем понятный факт. Но есть важный нюанс. Проистекание и исход этого острого этапа противостояния напрямую касается Азербайджана. Его места в регионе, степени возможностей принятия решений в собственных интересах, скорости решения имеющихся застарелых внешнеполитических проблем. Вы же декларировали позицию "хата с краю", и именно это стало объектом недовольства многих юзеров.

[+Chumudan 13,945]

21.04.2022 в 13:13, Mira сказал:

Если в данный момент - она приняла бой. А если взять с 2014 года, то даже не знаю, как назвать то, что она поставила перед собой недостижимые цели, во имя которых подвергла страну разрушению, потеряла территории и людей. На что она рассчитывала, объявляя войну противнику, который в разы сильнее ее?

Украина объявила войну РФ ? 

В шесть утра бомбила Ростов ?))

[+Мира 8,033]

21.04.2022 в 21:17, Chumudan сказал:

Украина объявила войну РФ ? 

В шесть утра бомбила Ростов ?))

Война длится с 2014 года. Но вы этого признавать не хотите.

[+Гамлет 4,097]

21.04.2022 в 21:13, Mira сказал:

она приняла бой

Как говорит Варламов, это у вас новояз) 

В российских СМИ имеет место такое новшество) когда в место взрыва говорят хлопок, вместо потонул - отрицательно всплыл, и прочяя белеберда)) сейчас вы также перешли на эту систему) зачем смягчать жестокость? Надо говорить так как есть. Какой там бой? Украина взяла на себя не  бой, а целый шквал огня,  бесконечные орды захватчиков, ракеты, бомбы. Какой ещё там бой? 

[+invariant 11,311]

4/21/2022 - 6:29 AM tarihinde, Murad Ali yazdı:

касательно "обманутые" 

это откровенно говоря наглость считать себя "обманутым" 

то что им сейчас помогают, всем чем могут, это что по вашему .. долги возвращают? 

5 млн беженцев приютили?

оружия на миллиарды дали и дают не прекращая... 

ассигнования идут - идут... 

в целом им вообще могли ничего не давать и никуда не впускать...

что бы тогда сказали? нас подвели? 

Не обижайтесь, но вы очень плохо интерпретируете происходящее ...

Украина второй месяц выстаивает и стоит как раз таки благодаря тому что их не "обманули" и поддерживают не переставая. 

А как по вашему, почему используется ротация вооружения? Немецкие танки Польше, польские танки советского производства Украине..

почему немцы напрямую не дают свои танки украинцам?

или почему США не развертывает ПВО Патриот на Украине? 

Есть определенные нюансы, нарушив которые, война выйдет на новый уровень, который будет чреват уже не только Украинской стороне, а куда дальше.. а это уже кризис, куда более масштабнее чем кризис Одной страны.. именно поэтому сейчас усилия всех направлены но поддержку одного, кто Героический противостоит угрозе.

имхо

 

Помогают, это никто не отрицают. Но могли бы активно вмешаться. Или активно вмешивается или НАТО открыто говорит нам сыкотно с Россией драться. Предельно ясно.

[+Chumudan 13,945]

21.04.2022 в 13:21, Mira сказал:

Война длится с 2014 года. Но вы этого признавать не хотите.

Ради бога, вы взрослый человек, какая война. Армия Украины два месяца дерётся с РФ.

За 8 лет эта армия могла бы двадцать раз закатать шахтеров из Донбасса в асфальт и устроить им Дрезден .  

[+Chumudan 13,945]

21.04.2022 в 13:28, Гамлет сказал:

Как говорит Варламов, это у вас новояз) 

В российских СМИ имеет место такое новшество) когда в место взрыва говорят хлопок, вместо потонул - отрицательно всплыл, и прочяя белеберда)) сейчас вы также перешли на эту систему) зачем смягчать жестокость? Надо говорить так как есть. Какой там бой? Украина взяла на себя не  бой, а целый шквал огня,  бесконечные орды захватчиков, ракеты, бомбы. Какой ещё там бой? 

Я лично с этими людьми разговариваю лишь тогда когда она первые ко мне обращаются. Возьмите фотки Мариуполя и этого чертового Донбасса за восемь лет ? Разница огромная. Мариуполь сожжен , а Донбасс выглядит как обычный советский город  80 годов, а не как Берлин 45 го или нынешний Мариуполь.

[+Мира 8,033]

21.04.2022 в 21:16, Buritas сказал:

Мира ханум , Вас "линчевали" не за это. А за то, что Ваши тезисы смотрелись как "сам виноват". Хотя по факту агрессии против суверенного государства это, мягко говоря, спорно. Ну а то, что Украина выступает в роли ринга для укатывания оступившейся в идущем десятилетиями противостоянии империй - это всем понятный факт. Но есть важный нюанс. Проистекание и исход этого острого этапа противостояния напрямую касается Азербайджана. Его места в регионе, степени возможностей принятия решений в собственных интересах, скорости решения имеющихся застарелых внешнеполитических проблем. Вы же декларировали позицию "хата с краю", и именно это стало объектом недовольства многих юзеров.

Возможно, вы плохо рассмотрели мои тезисы. Я не писала "сам виноват", я писала, что в конфликте никогда не бывает виновной только лишь одна сторона. В данном конфликте задействованы три стороны, и у каждой из них своя доля вины. Это я говорила с самого начала, и до сих пор придерживаюсь этой точки зрения.

Что же касается "хата с краю" - не совсем так, но признаюсь, что изначально не собиралась участвовать в теме слишком активно, привлекло противостояние юзеров, которые чуть ли не до крови грызлись друг с другом. Меня это удивило и расстроило, ведь эта война не наша, мы только сторонние наблюдатели, сочувствующие, а ругаемся злее, чем русские и украинцы на своих форумах. Это противоестественно. И надо все-таки думать о том, что война там когда-нибудь закончится, страсти улягутся, а отношения между юзерами будут испорчены безвозвратно. С этим тезисом я и появилась на теме. Ну а потом, как водится, втянулась в дискуссию. )

[+Мира 8,033]

21.04.2022 в 21:28, Гамлет сказал:

Как говорит Варламов, это у вас новояз) 

В российских СМИ имеет место такое новшество) когда в место взрыва говорят хлопок, вместо потонул - отрицательно всплыл, и прочяя белеберда)) сейчас вы также перешли на эту систему) зачем смягчать жестокость? Надо говорить так как есть. Какой там бой? Украина взяла на себя не  бой, а целый шквал огня,  бесконечные орды захватчиков, ракеты, бомбы. Какой ещё там бой? 

Боевые действия от какого слова происходят? Разве не от слова бой?

[+Samv 2,955]

22.04.2022 в 00:35, Chumudan сказал:

Ради бога, вы взрослый человек, какая война. Армия Украины два месяца дерётся с РФ.

За 8 лет эта армия могла бы двадцать раз закатать шахтеров из Донбасса в асфальт и устроить им Дрезден .  

если бы могла не сидела бы в  позорных котлах)))

[+Azeri365 11,533]

On 4/21/2022 at 1:13 PM, Mira said:

Если в данный момент - она приняла бой. А если взять с 2014 года, то даже не знаю, как назвать то, что она поставила перед собой недостижимые цели, во имя которых подвергла страну разрушению, потеряла территории и людей. На что она рассчитывала, объявляя войну противнику, который в разы сильнее ее?

В разы сильнее нее? 🤣 Поэтому месяц один окруженный завод не могут взять