Инстинкт или убеждения

[+perepelka 7,707]

1 hour ago, ImpendingDoom said:

Вот не знаю я, изъян или нет. Проблема психологическая или более высокая форма мышления? Вопрос сложный, зависит от того как посмотреть. Это уже больше тема этики.

Можно посмотреть иначе, если человеку есть ради чего жить, то и есть за что умереть. Если не ща что жить, то и умирать не за что. Кто он, последний тип, высший человек по Ницше или нечто подобное животному?)

Так живет то он ради себя и своих детей. Поэтому и умереть он может только ради своих детей. Ну и из за себя в случае невыносимости бытия (болезнь, депрессия) на каком то этапе жизни.

Ведь если он умирает за идею, то и она умирает для него.

[+ImpendingDoom Topic Author 10,775]

2 минуты назад, Konatus сказал:

Ну не то что бы все, но это тоже один из немаловажных факторов которые не упоминались вроде))

Это не мое изобретения. Экзистенциалисты видят первичным волю к жизни как двигателя эволюции, развития. Это некая нулевая точка.

Кстати те же психоаналитики, видят первичным либидо как жизненная энергия(неофрейдизм), сексуальная энергия(Фрейд). Я не вижу особое противоречие в этих двух направлениях. Воля к жизни = силе либидо.

Поэтому считаю этот тезис наиболее фундаментальным тоже в контексте этой темы .

[+Konatus 6,837]

8 minutes ago, Солоу said:

Конечно же, при условии, что все правильно, красиво и без вреда истине - что является самым сложным моментом, учитывая относительность любой правды;

Истине ничто не нанесет вреда)) на то она и истина 

[+missUnderstanding 8,571]

13 часов назад, Wzor сказал:

Советую настроить себя на позитив вечером, чтобы утро был приятным))

Это явно лишнее

человек готов на все!

 

вообще по рассказу, у Вас хорошая фантазия)

Почему фантазия?) Это реальный случай

[+Konatus 6,837]

Just now, ImpendingDoom said:

Это не мое изобретения. Экзистенциалисты видят первичным волю к жизни как двигателя эволюции, развития. Это некая нулевая точка.

Кстати те же психоаналитики, видят первичным либидо как жизненная энергия(неофрейдизм), сексуальная энергия(Фрейд). Я не вижу особое противоречие в этих двух направлениях. Воля к жизни = силе либидо.

Поэтому считаю этот тезис наиболее фундаментальным тоже в контексте этой темы .

Ну есть гедонисты, эволюционисты, фрейдисты, нейробиологи и прочие люди которые так или иначе приоткрывают нам подробности нашей сущности, так вот они тоже все друг друга не понимают, потому что мозг уже заточен на определенную дисциплину и вне ее человеку сложно размышлять)) Потому лично для своего комфортного понимания мира я больше не воспринимаю мнение одного отдельно взятого человека как целостное (даже группы людей), не смотря на то каким бы он/они не был профи, и соответственно вместо точек больше запятых стало, а это то что нужно)))))))

[+Солоу 9,957]

9 minutes ago, Konatus said:

Истине ничто не нанесет вреда)) на то она и истина 

Они тоже уверены в этом....

Вы можете конечно утверждать, что истина в другом,но между вами тогда получится только спор, что уже не истина, хоть говорят, что и рождает ее...

[+Konatus 6,837]

11 minutes ago, ImpendingDoom said:

Это не мое изобретения. Экзистенциалисты видят первичным волю к жизни как двигателя эволюции, развития. Это некая нулевая точка.

Кстати те же психоаналитики, видят первичным либидо как жизненная энергия(неофрейдизм), сексуальная энергия(Фрейд). Я не вижу особое противоречие в этих двух направлениях. Воля к жизни = силе либидо.

Поэтому считаю этот тезис наиболее фундаментальным тоже в контексте этой темы .

Кстати послушай вот, интресно же, не находишь?)

 

[+Konatus 6,837]

1 minute ago, Солоу said:

Они тоже уверены в этом....

Вы можете конечно утверждать, что истина в другом,но между вами тогда получится только спор, что уже не истина, хоть говорят, что и рождает ее...

Это тоже часть истины что они уверены в своей правоте)) Рассматривая человечество как единый организм немного сдвигается восприятие, что и кому мне утверждать?)) тем более когда речь идет о том что не материально?)))))

[+Сева ИМ 53,533]

58 минут назад, ImpendingDoom сказал:

Вот не знаю я, изъян или нет. Проблема психологическая или более высокая форма мышления? Вопрос сложный, зависит от того как посмотреть. Это уже больше тема этики.

Можно посмотреть иначе, если человеку есть ради чего жить, то и есть за что умереть. Если не ща что жить, то и умирать не за что. Кто он, последний тип, высший человек по Ницше или нечто подобное животному?)

Ты опять рассматриваешь человека вне общей природы. У животных нет этики. нет морально нравственных норм и догм и уж точно нет идей. Но даже они склонны к самопожертвованию или добровольному откажу от жизни. хотя думаю среди них это явление очень редкое.

[+Сева ИМ 53,533]

53 минуты назад, Солоу сказал:

Они тоже уверены в этом....

Вы можете конечно утверждать, что истина в другом,но между вами тогда получится только спор, что уже не истина, хоть говорят, что и рождает ее...

Чтобы найти истину надо знать абсолютно все чтобы отличать что правда а что нет

[+Starry Eyed 21,216]

6 часов назад, perepelka сказал:

Простите, но это эгоизм высшей пробы. А как же ваши мама и бабушка? 

Эгоизмом это было бы, если, например, на меня набрасывается человек, я могу его убить, но я сложу белорученьки, пусть меня убивают или оказалась в диком лесу и отказываюсь убивать животинку, ведь я их так люблю, мухи не обижу, нет, я и человека убью с целью самозащиты либо защиты семьи, близких и животное, чтобы выжить. Потому что есть выбор, или я или меня и выбор я сделаю, не задумываясь. Это одно, а другое, когда ты или должен сделать поступок, после которого ты морально не человек, или умереть, это совсем другое. Возьмем ту же историю с матерью, съевшей своего ребенка,зная свою маму и бабушку, я уверена на все 100, что они бы поняли мое решение не есть не то что собственное дитя, но и просто человека. Да, я бы умерла, но умерла человеком и мои родные меня не осудили бы за это.

5 часов назад, perepelka сказал:

Не думаю, что мама и бабушка согласятся принести Старри в жертву даже самой распрекрасной идее.

И да, если согласятся, безусловно скажу о зомбировании.))

Специфическая литература? Это что то вроде Корана и Библии?))

П.с.Старри, простите , что обсуждаем вас без вашего участия.

 

Естественно, не согласятся и я тоже не соглашусь убивать кого-то ради идеи, но, как выше написала, не буду строить из себя милую пуську, когда дело касается самозащиты или защиты близких.

Edited May 22, 2019 at 10:53 AM by Starry Eyed

[+perepelka 7,707]

1 hour ago, Starry Eyed said:

Эгоизмом это было бы, если, например, на меня набрасывается человек, я могу его убить, но я сложу белорученьки, пусть меня убивают или оказалась в диком лесу и отказываюсь убивать животинку, ведь я их так люблю, мухи не обижу, нет, я и человека убью с целью самозащиты либо защиты семьи, близких и животное, чтобы выжить. Потому что есть выбор, или я или меня и выбор я сделаю, не задумываясь. Это одно, а другое, когда ты или должен сделать поступок, после которого ты морально не человек, или умереть, это совсем другое. Возьмем ту же историю с матерью, съевшей своего ребенка,зная свою маму и бабушку, я уверена на все 100, что они бы поняли мое решение не есть не то что собственное дитя, но и просто человека. Да, я бы умерла, но умерла человеком и мои родные меня не осудили бы за это.

Естественно, не согласятся и я тоже не соглашусь убивать кого-то ради идеи, но, как выше написала, не буду строить из себя милую пуську, когда дело касается самозащиты или защиты близких.

Я вот эту фразу имела ввиду

" Что в этой жизни такого, чтобы так за нее держаться с пережитым позором и нечистой совестью? Не жизнь будет, а существование."

Сама жизнь стоит того чтоб за нее держаться.

 

Edited May 22, 2019 at 11:05 AM by perepelka

[+Starry Eyed 21,216]

8 минут назад, perepelka сказал:

Я вот эту фразу имела ввиду

" Что в этой жизни такого, чтобы так за нее держаться с пережитым позором и нечистой совестью? Не жизнь будет, а существование."

Сама жизнь стоит того чтоб за нее держаться.

 

Сама жизнь стоит, конечно, родные, близкие люди, они для меня смысл жизни, сам этот мир прекрасен и есть столько всего неизведанного и чудесного. Но я ужасно боюсь, что наступит день, когда у меня не будет ни одного близкого человека (сейчас их всего пятеро). Тогда я не знаю, какой смысл я найду в жизни без них. А сейчас, мои слова касались именно второй части предложения " с пережитым позором и нечистой совестью".

[+perepelka 7,707]

2 hours ago, Starry Eyed said:

Сама жизнь стоит, конечно, родные, близкие люди, они для меня смысл жизни, сам этот мир прекрасен и есть столько всего неизведанного и чудесного. Но я ужасно боюсь, что наступит день, когда у меня не будет ни одного близкого человека (сейчас их всего пятеро). Тогда я не знаю, какой смысл я найду в жизни без них. А сейчас, мои слова касались именно второй части предложения " с пережитым позором и нечистой совестью".

Если исключить самые ужасные преступления: убийство и насилие, нет ничего , что заставило бы меня воспринять смерть моих детей с пониманием.

Да и в исключениях не все так однозначно.

Это я к тому, что ваша жизнь - безусловная ценность для них, ценнее всяких идей, я думаю.

[+Despina 15,814]

2 часа назад, Starry Eyed сказал:

... с пережитым позором и нечистой совестью".

А что для вас является позором и нечистой совестью?

Edited May 22, 2019 at 01:58 PM by Despina

[+Сева ИМ 53,533]

1 час назад, perepelka сказал:

Если исключить самые ужасные преступления: убийство и насилие, нет ничего , что заставило бы меня воспринять смерть моих детей с пониманием.

Да и в исключениях не все так однозначно.

Это я к тому, что ваша жизнь - безусловная ценность для них, ценнее всяких идей, я думаю.

Нее не совсем так. Представь себе самое унизительное унижение (для каждого оно разное) и теперь представь себе что у ребенка твоего выбор смерть или то самое унижение. И после жить с этим унижением потеряв полностью человеческое достоинство. Трудно сказать что даже в этом случае жизнь важней. Плевать на социум. Плевать на то что на тебя будут показывать пальцем и плевать  в лицо. важно то что будет твориться у тебя в  душе. Не знаю может я тоже зомбирована какими то идеями. Но по мне есть на свете некоторые вещи похуже смерти.  И я не могу с уверенностью сказать что во всех ситуациях выбрала бы жизнь. И проецируя эти чувства на своих детей я думаю что могла бы принять их решение уйти.

[+Despina 15,814]

@Сева ИМ

И вам задам тот же вопрос- какой именно позор может быть хуже смерти?

[+Сева ИМ 53,533]

7 минут назад, Despina сказал:

@Сева ИМ

И вам задам тот же вопрос- какой именно позор может быть хуже смерти?

Позор нет. Унижение. Это разные вещи. Уже видно же с моего поста. 

Унижение....трудно сказать конкретными словами. Если растопчат полностью мое человеческое достоинство. Ну блин...я даже не знаю как  выразить...думаю...заставят жить как животное. или заставят делать страшные подлости в замен на кусок хлеба. Нафик нужен этот хлеб если я в зеркало не могу посмотреть?  Вам нужны конкретные примеры?

[+Despina 15,814]

14 минут назад, Сева ИМ сказал:

Позор нет. Унижение. Это разные вещи. Уже видно же с моего поста. 

Унижение....трудно сказать конкретными словами. Если растопчат полностью мое человеческое достоинство. Ну блин...я даже не знаю как  выразить...думаю...заставят жить как животное. или заставят делать страшные подлости в замен на кусок хлеба. Нафик нужен этот хлеб если я в зеркало не могу посмотреть?  Вам нужны конкретные примеры?

Нет, конкретных примеров не нужно, конечно.. спасибо за ответ.

Сева, если в кодексе чести человека стоит табу на нечто и он по доброй и свободной воле никогда этого не совершит, то он не должен винить себя за то, что ему пришлось это сделать под дулом пистолета. Я так понимаю 

У Франкла, основоположника экзистенциального психоанализа, есть книга "Сказать жизни- да", где он рассказывает о том, как сумел выжить в конц. лагере и помог выжить десяткам таких же заключённых пережить лишения, унижения, голод и многое другое, помог этим людям найти смысл жизни в таких ужасных условиях, сумел пробудить у них волю к жизни.  Если знаешь "зачем", то выдержишь любое "как" (с).

[Al Pacino 118,963]

4 hours ago, Starry Eyed said:

А сейчас, мои слова касались именно второй части предложения " с пережитым позором и нечистой совестью".

например если по твоей вине погибнут люди или сделаешь что-нибудь нехорошее (не имеет значения - нарочно или случайно) и тебя страшно будет мучить совесть? 

[+perepelka 7,707]

1 hour ago, Despina said:

Нет, конкретных примеров не нужно, конечно.. спасибо за ответ.

Сева, если в кодексе чести человека стоит табу на нечто и он по доброй и свободной воле никогда этого не совершит, то он не должен винить себя за то, что ему пришлось это сделать под дулом пистолета. Я так понимаю 

У Франкла, основоположника экзистенциального психоанализа, есть книга "Сказать жизни- да", где он рассказывает о том, как сумел выжить в конц. лагере и помог выжить десяткам таких же заключённых пережить лишения, унижения, голод и многое другое, помог этим людям найти смысл жизни в таких ужасных условиях, сумел пробудить у них волю к жизни.  Если знаешь "зачем", то выдержишь любое "как" (с).

 

2 hours ago, Сева ИМ said:

Нее не совсем так. Представь себе самое унизительное унижение (для каждого оно разное) и теперь представь себе что у ребенка твоего выбор смерть или то самое унижение. И после жить с этим унижением потеряв полностью человеческое достоинство. Трудно сказать что даже в этом случае жизнь важней. Плевать на социум. Плевать на то что на тебя будут показывать пальцем и плевать  в лицо. важно то что будет твориться у тебя в  душе. Не знаю может я тоже зомбирована какими то идеями. Но по мне есть на свете некоторые вещи похуже смерти.  И я не могу с уверенностью сказать что во всех ситуациях выбрала бы жизнь. И проецируя эти чувства на своих детей я думаю что могла бы принять их решение уйти.

Не могу себе представить такое унижение.

 

 

[+perepelka 7,707]

1 hour ago, Al Pacino said:

например если по твоей вине погибнут люди или сделаешь что-нибудь нехорошее (не имеет значения - нарочно или случайно) и тебя страшно будет мучить совесть? 

Огромное значение будет иметь для меня нарочно или случайно, под давлением или нет.

 

[+Despina 15,814]

17 часов назад, ImpendingDoom сказал:

....На примере религиозных фанатиков это может не работать. И в ряде случаев человек жертвует собой.

Кстати, в том же Исламе есть понятие такии, когда, во имя спасения своей жизни, допустимы оговорки, умышленный обман и лицемерие. 

[+Stolz 18,594]

1 час назад, Сева ИМ сказал:

Позор нет. Унижение. Это разные вещи. Уже видно же с моего поста. 

Унижение....трудно сказать конкретными словами. Если растопчат полностью мое человеческое достоинство. Ну блин...я даже не знаю как  выразить...думаю...заставят жить как животное. или заставят делать страшные подлости в замен на кусок хлеба. Нафик нужен этот хлеб если я в зеркало не могу посмотреть?  Вам нужны конкретные примеры?

Севиндж, сегодня у нас по немецкому ТВ была интересная передача где выступал один певец из США, темнокожий я не помню его имени, но он вродебы пел на зыкрытии олимпиады 1982 году (начале 80 годов) в США, и мечтал когдато стать священником. Его отец был оченьсильный здоровый и боевой малый, и сын на него смотрел как на идола, и однажды на его отца на улице в присутствии сына напали другие хулиганы и начали его избивать, и отец тихо сел на землю и позволил себя ужасно избить. Идол, пример для подражания в глазах сына упал до невозможного и он мучал себя мыслями, почему папа так поступил почему он не ответил и не защитил себя, он же мог их всех избить. Прошли годы и он спросил у отца о том случаи, и отец ответил ему у меня было два выборы, оставитьтебя без отца и ты бы рос сиротой и стал бы как они, и оставитьтебе отца и насладится тем, как ты рос. Я выбрал второй вариант. В итоге на одном из церковных праздников, пропал голос у солиста группы при церкви, и все знали что именно он умеет отлично петь и он знал все песни наизусть, и когда он запел, то услышал истерические вопли всех девочке, до такой степени он хорошо пел, и он понял что его призвание музыка, а не быть священником, к чему это я Севиндж, иногда надо да и необходимо переступить через своё эго, честь, достоинство, чтобы твоим близским было хорошо !

[+Starry Eyed 21,216]

2 часа назад, Despina сказал:

А что для вас является позором и нечистой совестью?

Позор, если унизят мое достоинство, если я позволю это сделать с собой, а нечистая совесть- причинение вреда невинному человеку. 

36 минут назад, Al Pacino сказал:

например если по твоей вине погибнут люди или сделаешь что-нибудь нехорошее (не имеет значения - нарочно или случайно) и тебя страшно будет мучить совесть? 

Естественно. 

[+Сева ИМ 53,533]

41 минуту назад, Despina сказал:

Если знаешь "зачем", то выдержишь любое "как" (с).

Вот именно ЗАЧЕМ. Т.е. это зачем должно быть очень веским. Смутно помню один очень старый азербфильм всего сюжета не помню, помню что голодный бедняк стучится в дом богача прося взять его на работу. Тот отвечает что работы нет и могу взять тебя только на работу пса, будешь сидеть на цепи и лаять на прохожих и есть будешь из миски. и жить в конуре старого пса. Мужик соглашается. Что там дальше было я не помню.  Щас обсудила это друзьями. Один дал ответ - я буд жить с мыслью что когда то выберусь и отомщу. 

а по мне, максимум что я смогу сделать, убить этого человека. а жить как со всем этим? Разве когда я убью этого человека стерет с меня память того что я делала? До чего я опустилась?  Мне ответили - смеется тот кто смеется последним. Главное победа. в конечном итоге ты победитель. Победителей не судят. А вот для меня важен способ достижения той самой победы. Я не принимаю победу любой ценой. 

Во вторых кто знает что в конце будет победа? А если нет? А если нет никаких реальных шансов выбраться? 

Но... опять же это всего лишь наши предположения. Я не могу утверждать что будет именно так, и я поступлю так как считаю правильным. Ни кто не может сказать  точно как он поступит в той или иной ситуации. 

[+perepelka 7,707]

1 hour ago, Сева ИМ said:

Вот именно ЗАЧЕМ. Т.е. это зачем должно быть очень веским. Смутно помню один очень старый азербфильм всего сюжета не помню, помню что голодный бедняк стучится в дом богача прося взять его на работу. Тот отвечает что работы нет и могу взять тебя только на работу пса, будешь сидеть на цепи и лаять на прохожих и есть будешь из миски. и жить в конуре старого пса. Мужик соглашается. Что там дальше было я не помню.  Щас обсудила это друзьями. Один дал ответ - я буд жить с мыслью что когда то выберусь и отомщу. 

а по мне, максимум что я смогу сделать, убить этого человека. а жить как со всем этим? Разве когда я убью этого человека стерет с меня память того что я делала? До чего я опустилась?  Мне ответили - смеется тот кто смеется последним. Главное победа. в конечном итоге ты победитель. Победителей не судят. А вот для меня важен способ достижения той самой победы. Я не принимаю победу любой ценой. 

Во вторых кто знает что в конце будет победа? А если нет? А если нет никаких реальных шансов выбраться? 

Но... опять же это всего лишь наши предположения. Я не могу утверждать что будет именно так, и я поступлю так как считаю правильным. Ни кто не может сказать  точно как он поступит в той или иной ситуации. 

Мы говорили о детях. Может это и эгоистично, но я бы хотела, чтоб мой ребенок выжил любой ценой.

[+Starry Eyed 21,216]

37 минут назад, perepelka сказал:

Мы говорили о детях. Может это и эгоистично, но я бы хотела, чтоб мой ребенок выжил любой ценой.

Обрисовала тему маме и прочла свои ответы, как я и говорила, она полностью подтвердила мои слова. Сказала, что мир не вечен и все мы рано или поздно умрем и лучше умереть достойно. Звонить бабушке и тревожить ее подобными вопросами не стала на старости лет, но знаю, она того же мнения ) 

П. С. Я не приемная)) 

Edited May 22, 2019 at 05:20 PM by Starry Eyed

[+Despina 15,814]

1 час назад, Сева ИМ сказал:

Вот именно ЗАЧЕМ. Т.е. это зачем должно быть очень веским. Смутно помню один очень старый азербфильм всего сюжета не помню, помню что голодный бедняк стучится в дом богача прося взять его на работу. Тот отвечает что работы нет и могу взять тебя только на работу пса, будешь сидеть на цепи и лаять на прохожих и есть будешь из миски. и жить в конуре старого пса. Мужик соглашается. Что там дальше было я не помню.  Щас обсудила это друзьями. Один дал ответ - я буд жить с мыслью что когда то выберусь и отомщу. 

а по мне, максимум что я смогу сделать, убить этого человека. а жить как со всем этим? Разве когда я убью этого человека стерет с меня память того что я делала? До чего я опустилась?  Мне ответили - смеется тот кто смеется последним. Главное победа. в конечном итоге ты победитель. Победителей не судят. А вот для меня важен способ достижения той самой победы. Я не принимаю победу любой ценой. 

Во вторых кто знает что в конце будет победа? А если нет? А если нет никаких реальных шансов выбраться? 

Но... опять же это всего лишь наши предположения. Я не могу утверждать что будет именно так, и я поступлю так как считаю правильным. Ни кто не может сказать  точно как он поступит в той или иной ситуации. 

Да, понимаю. Но история с человеком в роли пса - это не безвыходная ситуация. Можно (и нужно)  постараться найти другую работу. Выход из такой ситуации есть. Речь о жизни и смерти. 

1 час назад, perepelka сказал:

Мы говорили о детях. Может это и эгоистично, но я бы хотела, чтоб мой ребенок выжил любой ценой.

Аналогично. Если на кону жизнь моего ребенка, то я и в конуру залезу, и на цепи посижу и даже лаять буду)

[+Despina 15,814]

1 час назад, Starry Eyed сказал:

Позор, если унизят мое достоинство, если я позволю это сделать с собой, а нечистая совесть- причинение вреда невинному человеку. 

Естественно. 

Т.е. вы скорее примете смерть, чем позволите унизить ваше достоинство, я правильно поняла?) 

Ну, что сказать... Дай Бог, чтобы вы никогда не стояли перед подобным выбором. 

Очень давно я читала одну повесть, к сожалению, ни названия, ни автора не помню... Там в военной школе старшеклассник изнасиловал мальчика и потом систематически это продолжал делать. Там были примерно такие строки (дословно не помню, только смысл): нечто ужасное, то, о чем ты никогда не помышлял и никогда (как тебе казалось) не принял бы, и если бы произошло с тобой, то это было бы равносильно концу света, приходит в твою жизнь очень обыденно, буднично и просто... и мир не перестает существовать, и ты продолжаешь жить.