Тюрки

[nikotrissa 98,344]

Сорри,зарядка села) у меня прекрасное настроение-встретились со старыми друзьями,от души погуляли,привезли домой,но сон убежал-тянет поболтать, все темы о политике, на политику сегодня совсем не тянет)) осталась ток эта тема и наблюдения) она для меня увлекательная, кажется и эту ночь не буду спать,как и 2 дня назад)

[nikotrissa 98,344]

2 минуты назад, Bodriy сказал:

Турки имеют 2 элемента быть причиной шквала - распространены на территории сравнимый с англичанами и современная Турецкая Республика владеет Истанбулом, как точка трансформации двух центров Евразии. 

Так вопрос не в их несуществовании, а о корнях) я против монгольской версии и склоняюсь к тому,что там где монголы не особо отметились генами,и живут настоящие тюрки,т.е. народы к востоку от каспия мигрировавшие как раз таки от тех самых монголов и принявшие впоследствии ислам))  а то что монголоказахи,к примеру говорят на одном с нами языке но кардинально отличаются внешне как раз+ 1 кг к этой самой версии) 

 

[+Bodriy 25,745]

13 minutes ago, nikotrissa said:

А вы читали ссылку Висдома?) Чаша то сарматская) 

Про чашу я читал пару лет назад. Главное там клинопись. Это важно. Доказательство налицо, что другая цивилизация, не китайская, не индийская (и у тех и у др много там культур), а отдельная. Думается, клинопись является косвенным доказательством контакта предков турков с культурой Междуречья.

[+Alpinist 21,405]

1 час назад, nikotrissa сказал:

 

 

Уважаемый,неужели вы думаете,что я сама не могла залезть в гугл или Википедию и мне не знакома эта терминология или тема, о которой берусь,скажем,довольно смело высказываться?) История это не точная наука, о тех или иных событиях остаются лишь  косвенные сказания и в лучшем случае современники событий,и не один а несколько, и тогда уже можно судить о более-менее достоверности событий. Не надо все воспринимать в штыки) Нет абсолютно ничего плохого в рассматривании своей истории с разных ракурсов, и только комплексы могут не позволять людям делать этого. Тем более ,как гласит поговорка-историю пишут победители,и наша менялась несколько раз в угоду коньюктуре. Есть десятки форумов народностей,от якутов до татарских, где казалось бы все понятно с происхождением, но исписываются десятки страниц с горячими обсуждениями.)

 Теперь объясню свою позицию, что толкает на те или иные выводы. Буду неправа- можете поправить, всегда открыта к версиям) 

Огузы свою "родословную" ведут от некоего Огуз хана ,который не является реальным персонажем,это мифическое "лицо". Это как греческие цари или великие полководцы вели свою "родословную" от разных персонажей греческого божественного пантеона. Тогда были такие традиции. И как говорил выше Бушидо и совершенно правильно, понятия этнической составляющей в те времена не существовало, людей скрепляли религиозные культы,языки и родо-племенные отношения,у которых были свои названия. Язык как нам известно не является принципом,на котором можно построить "нацию", потому как существовали диалекты и письменность, которые становились "рабочими" для всего региона. Можно на эту тему спорить, но в истории полно тому примеров.

Потому я сделала предположение что не мог быть термин тюрк определением именно обособленного этноса.А вот получить такое название группа племен могла перейдя в ислам. А тюрк это сокращение тюркмен. 

С другой стороны сами пишите,что Новруз тысячи лет был у тюркменов, но ведь это зороастрийский праздник, которого не было у монголов. Получается, и Тенгри вошёл в обиход "тюрок" взаимствованием монгольским на более позднем этапе.

Ну и татар, якутов, жителей средней Азии, нас, турок, туркманов(с) можем сравнивать. В этногенезе казахов,узбеков башкир и т.д.присутствуют монгольские племена,в меньшей степени они есть у узбеков и туркмен. И этот "ген" является доминирующим у носителей,это признала наука.

у нас по населению нет таких внешних  признаков, хотя эта территория входила в состав монгольских государств. 

Когда задаю вопрос кем являлись жители восточнее Каспия, отвечают тюрки) но ведь это география расселения ираноязычных племен ) и не вкраплениями,целиком.как же могут быть они одновременно родственниками монголам, тысячи лет отмечать Новруз при этом происходить с Алтая, и не иметь их отличительных внешних признаков? 

 

Вы меня видимо абсолютно не правильно поняли и причислили к штыканосцам, серьезно говорить об истории можно имея на руках документы, а все остальное то что вы написали мне )))

Взаимно и с уважением. 

[+Bodriy 25,745]

2 minutes ago, nikotrissa said:

Так вопрос не в их несуществовании, а о корнях) я против монгольской версии и склоняюсь к тому,что там где монголы не особо отметились генами,и живут настоящие тюрки,т.е. народы к востоку от каспия мигрировавшие как раз таки от тех самых монголов и принявшие впоследствии ислам))  а то что монголоказахи,к примеру говорят на одном с нами языке но кардинально отличаются внешне как раз+ 1 кг к этой самой версии) 

 

Образ мышления казаха в корне отличается от нашего. От моего по крайней мере. 

Я вообще склонен не ломать голову с этими миграциями и эмиграциями. Это все не имеет особого значения, если думать об основах Мироздания. Язык распространяется от более развитого на данный момент этноса, к более слабым, как и в физике, от более плотного к менее плотному. Если турк дили стал таким обширным, значит имеет принципиальное преимушество или носители имели какое-то основательное отличие от окружающих этносов. Вот это принципиально. Вот это и есть та область, над чем стоит задуматься.

Какое это было преимущество? В чем?

[+Mag 860]

Тюрки это суперэтнос, потому нет ничего удивительного наличие расовых различий внутри него! Но самое интересное проявляется в языке- этноним албан есть у каракалпаков, туркмен, казахов, есть Алтай и у нас есть Албания (Кавказская)...

По истории известна Алуэна 2-го тысячелетия до нашей эры в шумерских хрониках. 

Ал-на шумерском, как и на алтайском языке имеет значение "великий".

 

[nikotrissa 98,344]

21 минуту назад, Bodriy сказал:

 Вот тут возникает и возможность или исключение микса народностей. Если одни были более развиты в технологическом плане, например, уже владели железом, а другие пока использовали кости, камни или бронзу, то ессно первые ассимилировали вторых. Если как вы считаете, монголы пришли и "туркозировались", значит в развитии турки были выше чем монголы. Хотя во времена Чингизхана монголы были более развиты структурно, т.к.их военный, финансовый, почтовый строй заимствован всем миром и используется поныне. Тут приходим к принципиальной точке понимания условий ассимиляции - тот кто ассимилизировался, тот отставал в развитии. Если монголы "стали" турками, значит турки стояли выше в развитии и т.д. Это закон диалектики и сейчас так же происходит. Мы изучаем английский и пытаемся перенять их образ жизни и т.п. 

Вот, согласна) где-нибудь разве говорила обратное?)  Восточный Каспий культурно не был выше Алтая?)

[+Bodriy 25,745]

14 minutes ago, nikotrissa said:

Восточный Каспий культурно не был выше Алтая?)

Вот не знаю. Вернее был ли т.н. Восточный Каспий на том месте, где он находится сегодня? Знаете, я инженер. И меня сейчас заинтересовал очень интересный метод доказательства  или опровержения исторических событый-версий. Вот мы говорим о нашей эре. Это 2000 лет. В геологии, сейсмологии есть область занимаюшийся динамикой литосферных плит. В некоторых областях, например, разломе Беньофа, которая проходит в море с Севера на Юг паралельно западному берегу Хазара в, литосфера двигается примерно 12-18 мм в год. За почти 2000 лет это будет около 30 000 мм или 30 метров. Вот если даже принять, что количесво воды было столько же в море, то если берега были на 30 м ниже нынешного уровня, то где была тогда береговая линия? Для Курской долины это почти 300 км вглубь территории. На нашем Западном берегу моря я знаю минимум 4 города и один из них имеет основание около 1200-1500 лет до н.э. , которые находятся под водой сейчас. А это история целых культур, которая нам не известна. Значит мы даже не подозреваем о тех слоях культуры вокруг только Каспия. 

У нас имеется Гобустан, где люди жили 15-20 тысяч лет назад, в Маштаге жили 5000 лет до н.э. А об этом нигде не пишут. Почему же?

Edited July 31, 2020 at 03:44 AM by Bodriy

[nikotrissa 98,344]

@Wisdom, что не так?)) По школьной истории  ведь ещё знаем, на чем базировались признаки цивилизации)  ремёсла,сельское хозяйство,города и тп)

[nikotrissa 98,344]

4 минуты назад, Bodriy сказал:

Вот не знаю. Вернее был ли т.н. Восточный Каспий на том месте, где он находится сегодня? Знаете, я инженер. И меня сейчас заинтересовал очень интересный метод доказательства  или опровержения исторических событый-версий. Вот мы говорим о нашей эре. Это 2000 лет. В геологии, сейсмологии есть область занимаюшийся динамикой литосферных плит. В некоторых областях, например, разломе Беньофа, которая проходит в море с Севера на Юг паралельно западному берегу Хазара в, литосфера двигается примерно 12-18 мм в год. За почти 2000 лет это будет около 30 000 мм или 30 метров. Вот если даже принять, что количесво воды было столько же в море, то если берега были на 30 м ниже нынешного уровня, то где была тогда береговая линия? Для Курской долины это почти 300 км вглубь территории. На нашем Западном берегу моря я знаю минимум 4 города и один из них имеет основание около 1200-1500 лет до н.э. , которые находятся под водой сейчас. А это история целых культур, которая нам не известна. Значит мы даже не подозреваем о тех слоях культуры вокруг только Каспия. 

У нас имеется Гобустан, где люди жили 15-20 тысяч лет назад, в Маштаге жили 5000 лет до н.э. А об этом нигде не пишут. Почему же?

Да,но Пангее например понадобилось 300-200 млн лет чтоб начать бродяжничать) т.е. пара тысяч наверное все же не тот срок в которые умещаются такие события,нет?)

[+Bodriy 25,745]

11 minutes ago, nikotrissa said:

Да,но Пангее например понадобилось 300-200 млн лет чтоб начать бродяжничать) т.е. пара тысяч наверное все же не тот срок в которые умещаются такие события,нет?)

Оказыается, нет. Я тоже думал, что думать о цивилизациях в геологических измерениях не стоит. Оказалось, стоит. Например, Ледниковый период повлиял на формирование цивилизаций коренным образом. Вот если удачно моделировать флуктуации уровня Каспия и поднятие береговой линии в динамике за эти 2000 лет, то получается, что нынешнее представление о местоположении и соответственно принадлежность тех или иных раскопок к определенным историческим государствам придется пересмотреть. Все эти гособразования сейчас рисуют на современных контурах морей, рек, гор. А получается, что все это не так. И это может быть началом разговора с теми историками и политиками, которые выдвигают теории и претензии на основе "исторических фактов" и имея такой инструмент, гозлерине сохмаг олар, все их фальшивки. 

Edited July 31, 2020 at 03:59 AM by Bodriy

[+Wisdom 26,582]

48 minutes ago, nikotrissa said:

@Wisdom, что не так?)) По школьной истории  ведь ещё знаем, на чем базировались признаки цивилизации)  ремёсла,сельское хозяйство,города и тп)

Да ничего, вот тут про скифов из Алтая:

Пазырыкская культура — Википедия

RU.M.WIKIPEDIA.ORG

 

[nikotrissa 98,344]

16 минут назад, Wisdom сказал:

Да ничего, вот тут про скифов из Алтая:

Пазырыкская культура — Википедия

RU.M.WIKIPEDIA.ORG

 

Там же написано и это 😊

 

По другой версии, пазырыкцы были пришлым населением для Горного Алтая, не приспособленным к суровому климату высокогорий^[6].

 

Суровый климат алтайского высокогорья и образ жизни пазырыкцев, ведущих скотоводческое хозяйство, были определяющими факторами столь быстрой изнашиваемости организма, как этой молодой женщины, так и ее соплеменников. Но, как нам кажется, ситуация усугублялась тем обстоятельством, что Горный Алтай не был местом исконного обитания пазырыкцев, они были пришлым населением, не адаптированным к местным условиям.(с)

 

Edited July 31, 2020 at 04:51 AM by nikotrissa

[+Bodriy 25,745]

20 minutes ago, nikotrissa said:

Но, как нам кажется, ситуация усугублялась тем обстоятельством, что Горный Алтай не был местом исконного обитания пазырыкцев, они были пришлым населением, не адаптированным к местным условиям.(с)

Но тем не менее там жили? Это как получается? Не адаптировались, но жили и творили. Чудеса, да и только!

[nikotrissa 98,344]

3 минуты назад, Bodriy сказал:

Но тем не менее там жили? Это как получается? Не адаптировались, но жили и творили. Чудеса, да и только!

Прочтите,интересно. Эти предметы не могли быть импортированы в те края?) Посмотрите сколь разные предметы от китайского шёлка до римских масок) т.е. не были произведены на Алтае. 

 

Носителями пазырыкской культуры были степные верховые кочевники-скотоводы, а некоторые, возможно, накопили большие богатства благодаря торговле лошадьми с купцами в Персии, Индии и Китае.^[7] Это богатство проявляется в широком спектре находок из Пазырыкских гробниц, которые включают в себя множество редких примеров органических предметов, таких как войлочные драпировки, китайский шёлк, самый ранний известный ворсовый ковёр, лошадей, украшенных сложными атрибутами, а также деревянную мебель и другие предметы домашнего обихода

 

 

В Пазырыке также встречаются бородатые маскароны (маски) чётко выраженного греко-римского происхождения, которые, несомненно, были вдохновлены эллинистическими царствами Киммерийского Босфора."^[9]

 

[+Bodriy 25,745]

4 minutes ago, nikotrissa said:

Прочтите,интересно. Эти предметы не могли быть импортированы в те края?) Посмотрите сколь разные предметы от китайского шёлка до римских масок) т.е. не были произведены на Алтае. 

 

Носителями пазырыкской культуры были степные верховые кочевники-скотоводы, а некоторые, возможно, накопили большие богатства благодаря торговле лошадьми с купцами в Персии, Индии и Китае.^[7] Это богатство проявляется в широком спектре находок из Пазырыкских гробниц, которые включают в себя множество редких примеров органических предметов, таких как войлочные драпировки, китайский шёлк, самый ранний известный ворсовый ковёр, лошадей, украшенных сложными атрибутами, а также деревянную мебель и другие предметы домашнего обихода

 

 

В Пазырыке также встречаются бородатые маскароны (маски) чётко выраженного греко-римского происхождения, которые, несомненно, были вдохновлены эллинистическими царствами Киммерийского Босфора."^[9]

 

Щелковый проспект работал.

[+Wisdom 26,582]

6 minutes ago, nikotrissa said:

Прочтите,интересно. Эти предметы не могли быть импортированы в те края?) Посмотрите сколь разные предметы от китайского шёлка до римских масок) т.е. не были произведены на Алтае. 

 

Носителями пазырыкской культуры были степные верховые кочевники-скотоводы, а некоторые, возможно, накопили большие богатства благодаря торговле лошадьми с купцами в Персии, Индии и Китае.^[7] Это богатство проявляется в широком спектре находок из Пазырыкских гробниц, которые включают в себя множество редких примеров органических предметов, таких как войлочные драпировки, китайский шёлк, самый ранний известный ворсовый ковёр, лошадей, украшенных сложными атрибутами, а также деревянную мебель и другие предметы домашнего обихода

 

 

В Пазырыке также встречаются бородатые маскароны (маски) чётко выраженного греко-римского происхождения, которые, несомненно, были вдохновлены эллинистическими царствами Киммерийского Босфора."^[9]

 

Навеяло почему-то про армян, которые в пазырыкском ковре "нашли" армянскую красную краску...

Ковроткачество изоборетено кочевыми(отгонными) скотоводами...

Edited July 31, 2020 at 05:37 AM by Wisdom

[+Ione 608]

С интересом читаю тему, но вот только не пойму об чем спор)

Тюркские народы как группа народов связанных общим языком, историей и культурой также как и все остальные народы на земле сильно смешались с теми народами которые они завоевали, либо на земли которых просто осели. Для меня почти очевидно что хоть внешне азербайджанский и турецкий народы совсем не похожи на тюрков Центральной Азии и тюрков РФ, так как огузы смешивались в основном с ираноязычными, кавказскими и балканскими народами, тогда как к примеру кыпчаки смешивались с славянскими, финно-угорскими и монгольскими народами. Но тем не менее наши народы имеют преобладающий тюркский корень, тюркский язык и самое главное - тюркское самосознание и даже в некотором роде чувство общности с другими тюркскими народами. А как известно самосознание имеет основополагающее значение в плане определения национальности. Гены, история, культура и еда - всё это вторично. 90 процентов азербайджанцев ассоциирует себя с тюрками. Другое дело самосознание можно изменить, но не быстро и люди всё равно будут помнить своё прошлое от своих предков. Я лично ассоциирую себя с тюркской культурой и мне гораздо больше нравится степная кочевническая культура тюрков, чем оседлая но развитая культура Ирана. Но вероятно это во мне из-за преобладающей кыпчакской крови и любви к открытому степному ландшафту.

Проблема же Азербайджана на мой взгляд, в том что у нас в стране, те кто считают себя тюрками, в большинстве своём автоматически считают самыми близкими народами другие далекие но тюркские народы. Те кто считают себя талышами и татами, считают самыми близкими народами другие ираноязычные народы. Лезгины и аварцы считают самыми близкими народами дагестанские народы. И это было бы нормально, если бы не легкая насмешка и презрение к остальным народам одной страны. По моим наблюдениям, все наши вышеперечисленные народы сознательно или не сознательно стали ассоциировать себя с народами близкими по языку и происхождению, тогда как следует объединиться в рамках одной страны и считать самыми близкими своих соотечественников, к какой бы этнической группе они не принадлежали. Для меня как тюрка киргиз, казах и даже туркмен с турком не должны быть ближе лезгина или талыша. Конечно же для этого следует вести правильную пропаганду единения всех наших народов, которой у нас нет. Благо что сами наши народы всегда ладили друг с другом и особых разногласий никогда не было.

[nikotrissa 98,344]

10 минут назад, Wisdom сказал:

Навеяло почему-то про армян, которые в пазырыкском ковре "нашли" армянскую красную краску...

Ковроткачество изоборетено кочевыми(отгонными) скотоводами...

Я ничего не находила) это ты ковёр и прочие предметы предложил как доказательство высокого мастерства алтайчан) только все  они из разных регионов) ахы мян нейнийим,Агабала)) 

Edited July 31, 2020 at 05:46 AM by nikotrissa

[nikotrissa 98,344]

8 минут назад, Ione сказал:

С интересом читаю тему, но вот только не пойму об чем спор)

Тюркские народы как группа народов связанных общим языком, историей и культурой также как и все остальные народы на земле сильно смешались с теми народами которые они завоевали, либо на земли которых просто осели. Для меня почти очевидно что хоть внешне азербайджанский и турецкий народы совсем не похожи на тюрков Центральной Азии и тюрков РФ, так как огузы смешивались в основном с ираноязычными, кавказскими и балканскими народами, тогда как к примеру кыпчаки смешивались с славянскими, финно-угорскими и монгольскими народами. Но тем не менее наши народы имеют преобладающий тюркский корень, тюркский язык и самое главное - тюркское самосознание и даже в некотором роде чувство общности с другими тюркскими народами. А как известно самосознание имеет основополагающее значение в плане определения национальности. Гены, история, культура и еда - всё это вторично. 90 процентов азербайджанцев ассоциирует себя с тюрками. Другое дело самосознание можно изменить, но не быстро и люди всё равно будут помнить своё прошлое от своих предков. Я лично ассоциирую себя с тюркской культурой и мне гораздо больше нравится степная кочевническая культура тюрков, чем оседлая но развитая культура Ирана. Но вероятно это во мне из-за преобладающей кыпчакской крови и любви к открытому степному ландшафту.

Проблема же Азербайджана на мой взгляд, в том что у нас в стране, те кто считают себя тюрками, в большинстве своём автоматически считают самыми близкими народами другие далекие но тюркские народы. Те кто считают себя талышами и татами, считают самыми близкими народами другие ираноязычные народы. Лезгины и аварцы считают самыми близкими народами дагестанские народы. И это было бы нормально, если бы не легкая насмешка и презрение к остальным народам одной страны. По моим наблюдениям, все наши вышеперечисленные народы сознательно или не сознательно стали ассоциировать себя с народами близкими по языку и происхождению, тогда как следует объединиться в рамках одной страны и считать самыми близкими своих соотечественников, к какой бы этнической группе они не принадлежали. Для меня как тюрка киргиз, казах и даже туркмен с турком не должны быть ближе лезгина или талыша. Конечно же для этого следует вести правильную пропаганду единения всех наших народов, которой у нас нет. Благо что сами наши народы всегда ладили друг с другом и особых разногласий никогда не было.

 

По мнению Н.С.Трубецкого «…семейства угро-финско-самоедское (иначе 
уральское), тюркское, монгольское и маньчжурское целым рядом общих черт 
объединяются в один союз урало-алтайских языковых семейств, несмотря на то, что 
генетическое родство между всеми этими семействами современная наука отрицает(с) 

 

В целом согласна с вашим постом)

[+Spirt 16,888]

Just now, nikotrissa said:

 

По мнению Н.С.Трубецкого «…семейства угро-финско-самоедское (иначе 
уральское), тюркское, монгольское и маньчжурское целым рядом общих черт 
объединяются в один союз урало-алтайских языковых семейств, несмотря на то, что 
генетическое родство между всеми этими семействами современная наука отрицает(с) 

 

В целом согласна с вашим постом)

Достларын гюджлю кашайа гонаг елийиб сяни кажется.Сюб тездян хявяся бах э))))

[+Fidel_Castro 379]

В генетике азербайджанцев тюркского элемента кот наплакал собственно как и турецкого. Основной это автохтонный кавказский (албанский/лекский), и персидский с примесями тюркского (в основном эта примесь - газахско-товузская зона). Нужно различать генетическое и языковое родство. Это все равно что сказать что боливийцы говорящие по-испански родственны испанцам, хотя большинство это потомки индейцев.

Edited July 31, 2020 at 06:16 AM by Fidel_Castro

[+Wisdom 26,582]

2 minutes ago, Fidel_Castro said:

В генетике азербайджанцев тюркского элемента кот наплакал

Верите в раличные приметы или это "научное" обоснование?

[+Fidel_Castro 379]

2 minutes ago, Wisdom said:

Верите в раличные приметы или это "научное" обоснование?

 

Советую посмотреть исследования по гаплогруппам, все просто. Или вы реально считаете что все кто живут сейчас в Турции тюркского происхождения? У них средиземноморский тип внешности, с греками турки более похожи чем  с  азери, имею ввиду прежде всего густонаселенную  Западную Анатолию.

[+Wisdom 26,582]

1 minute ago, Fidel_Castro said:

 

Советую посмотреть исследования по гаплогруппам, все просто. Или вы реально считаете что все кто живут сейчас в Турции тюркского происхождения? У них средиземноморский тип внешности, с греками турки более похожи чем  с  азери, имею ввиду прежде всего густонаселенную  Западную Анатолию.

Речь не про Турцию была. И кто же тогда создал Османскую Империю?

[+abu Uthman 8,874]

4 hours ago, nikotrissa said:

 

Значит т.н. тюрки не должны иметь в своём составе монголов или по крайней не быть с ними одного корня.? Монголоидный тип расы не имеет светлой кожи,светлых волос,и глаз. А восточные иранцы имеют;достаточно посмотреть на "афганцев". которые сохранили относительную "чистоту крови" в виду географии 

 

 

Вы даже не можете отличить персов от прочих ираноязычных народов а беретесь судить о предмете) ничего,бывает) 

 

Здрасте. С праздником! 

 

 

 

Я аж прослезился. Очень эмоционально. Пишите стихи? 

[nikotrissa 98,344]

1 минуту назад, abu Uthman сказал:

 

Здрасте. С праздником! 

 

 

 

Я аж прослезился. Очень эмоционально. Пишите стихи? 

И вас с ним же!) 

 

Только эпитафии))

[+Wisdom 26,582]

Половцы, со слов Никотриссы, тоже были восточно-иранцами, просто им забыли об этом сказать, что бы перекрасились...

[+abu Uthman 8,874]

3 minutes ago, nikotrissa said:

 

 

Только эпитафии))

 

Хорошо для начала - аудитория молчаливая. 

[nikotrissa 98,344]

9 минут назад, abu Uthman сказал:

 

Хорошо для начала - аудитория молчаливая. 

9 страниц и молчаливая?)

Кажись вы сюда наскоком глянули) *оффтопим